死性不改

其实我也是你那个意思，呵呵···你误会了。我一直都坚持认为不是李自成安于享乐造成的，一个那么好的军队不可能一下就崩溃的。

农民只能做改朝换代的旗子，永远不可能做统治者，这是由阶级特性决定的，农民只有被压榨到连基本的生存都没有的时候才会反抗，而反抗的目的无非为了土地，更好的生存下去，李自成失败是不可避免的，因为他所代表的是农民，对面是地主阶级，这两者是矛盾的。

zzip

我其实有时候在考虑，当时李自成军队那么多人，而战乱毁灭的生产，那么粮食从哪里来？难道李自成就不担心么？

青竹梅

李自成失败主要还是失败在了流寇主义上。当时的起义军基本是纯军事队伍，李没有自己坚固的大本营，所有的谋臣勇将都是随军而行。由于当时明军仍有较强战斗力（李自成偷袭北京实在是占了一个天大的便宜，明军的主力在辽东地区戒备清军，而京城又遭鼠疫，军队无力抵抗。），所以造成了李自成不能在一个地方停留时间过长，经常是打一枪换一个地方。很多人认为李自成在北京的腐化是满清的污蔑，我认为这一点不然。李自成由于其军队的流寇性质，每站一地，作风往往是蝗虫式的（即吃大户，再拿出大户粮仓中少一部分的粮食分给百姓，获得贫民的支持）。这也就是ZZIP所考虑的，李自成用什么来维持他的大军（历史上李自成多次在被明军围住后大军无法补给，随后星流云散也是这个原因）。占领北京后，由于李自成本身的仇富思想和军队常年形成的流寇作风，李自成一直没有提出一个好的政治纲领来招揽前明官吏，地主们。再由于其逼死明天子崇祯，更是受到天下士子的仇视，满清虽然作风野蛮，但是有长期的经营料辽东的经验，在政治上是要高于李的农民军水平的（从其装模作样的打出替明天子报仇就可以看出，最后逼死永历帝也是假汉奸吴三桂之手，不得不承认，野猪皮和小野猪们不但皮厚心黑，而且狡诈也不下于野猪）。

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• 周郎 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-4-18 09:50

青竹梅

但是有一点要说明，虽然李的军队入城以后没干什么好事，但并不代表李自成的大军战斗力下降了。论作恶多端，李自成拍马也赶不上蒙古人和满清魔兽。李自成缺乏一个坚固的根据地，不能很好的修养，补充兵力，为自己提供防御，才是其失败的根本。

98765432-1

楼主讲的有一定的道理，李自成起兵确实缺乏明确的军事发展战略，打到哪里算哪里，而北京则是其主要目标。我认为，李自成兵败有以下几个方面的原因：
    一是没有建立巩固有充分后勤保障的根据地，致使一旦军事发展不利就兵败如山倒，一泻千里。
   二是有贪图享乐的思想。进京后面对京城的浮华，抵不住诱惑这是肯定的。军纪在相当程度上废驰。如择抢吴三挂的侍妾作老婆等，以致吴三桂充冠一怒为红颜。
   三是战略上没有大格局。不会合纵联横，团结一切可以团结的力量，树敌过多，以致穷于应付。攻取北京没有选取最佳时机，当时中国社会混乱，既有内忧又有外患，如何解决，缺乏明确的发展战略。
    总之，历史终归是历史，历史有其局限性，后人如何评价很难有确切的定论。这主要源于所依据的历史事实的真伪难以辨别，其次历史人物所处的客观环境，以及自身的局限性，后人只能仁者见仁，智者见智了。

[ 本帖最后由 98765432-1 于 2009-4-17 16:14 编辑 ]

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• 周郎 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2009-4-18 09:50

李自成得了小天下,却失了大天下,正如楼上的有位同志说的那样,他自身素质不高导致了他所带领的队伍注定失败.他的失败最终导致了汉民族被奴役,被屠杀.

李自成最失败的地方就是没有拉拢住吴三桂,山海关太关键了.

ZHONG65

而且如果东南漕运一丢，崇祯在与不在没啥关系。
兄弟这句话就不对了， 只要崇祯在，当时的明朝军队及地方武装就可以一直与你打下去，尤其是江南的官僚，你想让他们投降是不能的，一直跟你打，你又如何建立根据地，何况你的兵都是北方人，在江南水土不服，战斗力是否还能那么强？，要知道清军在南方所打的仗，几乎都是投降的汉人打的。

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• 周郎 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-4-18 09:50

民间野史不足信，满清统治者书写的历史也不会客观，o大的文章轻易不敢跟，只写点自己的看法。

  最早接触这方面知识的来源姚雪垠的李自成，后期金庸的碧血剑，连野史都谈不上，但已经对李自成本人有了成见，对牛金星，刘宗敏只流更是憎恨万分。

  后来看了一些正史中的记载，个人对李自成的失败是这样看的：同样是农民起义，也都没文化，朱元璋成功了，李自成失败了。

  o大说的战略失误，树敌过多等等都是非常正确的，不多说了。但我这个财迷认为最根本的原因是：

  1没有大财团在背后支撑，当年的朱元璋打的是反元旗号，背后实际上是有江浙一带汉族大地主和商人的集团，为其提供军费开支。可李自成呢，靠劫掠起家，天下大乱之时拣个便宜而已，没有经济基础成不了大事。

  2身边没有真正的人才，朱元璋咱就不说了，身边文臣武将如云，当时的社会名流，呵呵。
李自成呢，大家说的李岩是么？不是！初期的口号不纳粮，效果特好，没错！可您的有后续吧，光靠武装抢劫？李岩是个悲剧，我承认，死于自己的愚昧加无知。学学中兴名臣张居正的危机公关~~夺情事件，不转载了，做大事的人不会翻手为云覆手为雨怎么行？

  请教一下，呵呵。

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• 周郎 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2009-4-18 09:49