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原帖由 jx4177 于 2009-8-10 17:54 发表

本来SEAD里的S就代表压制，EAD则是敌人防空的缩写。
只要雷达不开机，那就是一个很小的普通点状目标，摧毁它很困难。
但换句话说，只要雷达不开机，那以它为核心的防空系统也废掉了，它也对飞机不产生威胁了，这 ...

J兄前半段的话我很赞同，不能用的武器就是没有的武器，只要吓得它不敢开机，就是胜利。

不过J兄的后半段话，我不能赞同，那个什么懒得公司也就是那么回事，和美国几百个拿人钱财，写人文章的写手公司一样，看菜下饭。

我上大学的时候，我那个美国老师对它的研究模式推崇备至，什么找10 20 30专家，在不互通的情况下，看一份资料做报告，然后再把报告用不记名的方式变成资料，来第二次，以此类推，五次后得到结果。看着很科学，但是那个原始资料只要按老板的给，还是可以做出想要的东东，然后骗国会老爷们的budget。

上面的话扯远了，主要是那个老家伙曾经挂我的科，想起来就是惆怅啊。

那个什么放PLA上岛的东东我也看过，它根本就没考虑几个问题，第一，放上岛后谁截后援，美国OR湾湾？
答案是肯定的，湾湾肯定没这实力了，一定是山姆大叔。

第二山姆大叔怎么截，台湾海峡南北出口不会超过150公里，现代化的反舰导弹就可以封锁，用那种第七舰队进海峡的办法好像是没用了，而且只要在宫古水道和巴士海峡底下伏上潜艇，来一个打一个。

第三就算无敌的阿美瑞克海军封锁成功了，后果是什么？大陆会放弃几十万精锐部队吗？或者换个说法，北京政府能接受被消灭几十万部队的政治后果吗？

从逻辑上，有核大国和有核大国的全面开战意味这世界的末日。

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• 奔騰的小馬 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 14:24

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原帖由 jx4177 于 2009-8-10 13:51 发表
老实说，我从不看好WS-2这种东西在台海中的作用。一来弹头小，二来精度差，三来密度也不够。那种东西只能像真主党的土制火箭那样用，拿来打击居民点吓唬对手，哪怕是打击面状军事目标也勉强，更别说去打类似雷达站和 ...

请老兄看清楚我的话，我说的是“要我军的空中攻击力量，换掉对方的空中力量，我们就赢了。”我不会用我的车去换对方的士（虽然西方一些军事家认为防空导弹是国际象棋中的象，我不认可。）

还有中央七套军事新闻里就有南京军区的某炮兵团长的先进事迹，当年列装，当年形成战斗力。镜头就是说的WS-1，还说这种火箭炮如何如何厉害，是杀手锏武器，最后还代出一句，说该团还将装备该炮的改进型，该团要再接再厉云云。

说到怎么解决台湾防空体系，实在够写的论文的，我作为业余爱好者就说点业余的吧。它的防空系统大体就是两部分组成，一个是飞机，一个是导弹。我来分开解决，飞机上，用飞机对飞机的空战是很壮丽，但是效费比最低，打鸟就打巢，只要起飞，就用WS去覆盖那个地区，钻地蛋，延时蛋，破甲蛋，是蛋就下，一个波次瘫痪它12小时就是胜利。最后让它有飞机也没有跑道。

当然，我说的是它可能在第一攻击波次下的幸存下的机场和备用跑道，第一波导弹都没挺过的无视。

然后就是防空导弹，我还是要说，我觉得那个什么防空密度世界第一就是扯淡的玩意，在我眼里还不如北朝鲜的强大。地域狭小不说，因为经济的发达和人口的密度。战场建设是极为困难的，没有那么多的预设阵地和掩蔽所，即使有，在人口密度那么大的地区，靠大量的人力侦查都可以摸清他们的位置，在开战后加以摧毁。

而且战争是一个整体，并不是要完全摧毁它的防空系统再登陆，只要10W量级的PLA上岛，战争就结束了。剩下的就是怎么减少台湾人民的生命财产损失和降低我军的伤亡之间的平衡啦。

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• 奔騰的小馬 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 14:24

jx4177

兰德公司擅长的是分析——预测，在朝鲜战争时期是国外唯一预测到中国会出兵的机构，之后还有很多成功案例。它的大部分生意都来自美国政府，干这种类似巫婆神汉的活，只要不准就没生意上门。

现在想找都找不到当年那文，多年以前的老文了，不过它的确是对美军提的建议，而不是对台湾，台湾没这能力。截上岛PLA的后路不需要靠军舰和潜艇，CV上的F-18E/F就胜任有余。我还记得它说这样做的优点是不需打击大陆的任何目标，而只是根据对台关系法“纯粹”的协防台湾。

死（或者俘）10万人对中国的后果是一段时间内PLA陆海空军一蹶不振，但打核战，意味着中国将永远一蹶不振。一个身上绑着炸药的人只要还有一点神志，都不会因为别人碰了他一下而引爆身上炸药的。

解放军就我所知真的没装备过WS系列，他们装备的是A-100，貌似国内叫03式，仿俄罗斯龙卷风系统的玩意。火箭射程越远，散布越大，精度越差，密度也越低。用子母弹弹头只能覆盖露天的软目标，对加固过的目标效率很低，不然的话全世界的火箭炮只研发子母弹头就够了。

解放军也是人，不是未来战士，是人就要后勤。送10万人上岛不代表台湾就会投降，而仅仅是陆战的开始而已，台湾的绿营势力一向不弱。指望台湾人欢声笑语迎王师，很难。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-11 09:20 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 14:24

哎~我实在不知道要说什么了，“截上岛PLA的后路不需要靠军舰和潜艇，CV上的F-18E/F就胜任有余。我还记得它说这样做的优点是不需打击大陆的任何目标，而只是根据对台关系法“纯粹”的协防台湾。”

这个不是笑话是什么？第一，CV上的F18在海峡大陆侧大量的防空导弹和战机的防御下怎么可能把以千为单位的船团全部消灭呢？

第二如果美国真的豁出去了，集中6个以上的航母战斗群。就是断PLA的后路，那么你觉得PLA会不会反击CV，答案是肯定的，不可能不反击对方的母舰，只挨打。

那么真的要是打爆了几艘CV，美国政府怎么办？他就算不想打，他的舆论也会要求和大陆开战的，后果是什么，只有上帝知道。那些伟大的智库们，应该会分析给他们的金主听吧。

我说的用核弹并不是一上来就用，但是随着战争的升级，没人能保证什么。没人能保证一个战争时期的政府能干出什么来。没有人想拿地球的命运冒险吧。老兄似乎都考虑的是中国会怎样？请你想想美国会怎样，中美开战并不是只有中国会有损失。

还有，我觉得你比10WPLA的精锐好像没有什么概念一样，对于中国政府来说，如果现在承受这个损失而不去管它的话，后果是北京政权的信用会完全破产，并不只是在民间，在它自己的内部，特别是在军方的内部，那些领导人就完全失去了数亿人的信任。

收台失败，损失十几万部队，没有领导人能承受这个政治后果，为了自己的后路和历史评价，乃至GCD政权的延续，任何领导人都会做出打到底的决定。

“死（或者俘）10万人对中国的后果是一段时间内PLA陆海空军一蹶不振，但打核战，意味着中国将永远一蹶不振。”

我真的很难理解你这句话，一段时间？攻台的部队一定是PLA的精锐中的精锐，如果损失掉可以说的上动摇国本，现在的世界不是日本侵华的时代了，人民不可能承受10W量级的损失。还是完败的损失，至少这些台上的领导人没有办法去解释这个问题。

而且当这些部队被困岛上，领导人要是敢命令大陆的部队不去支援，那么整个军方就等于被出卖了，别忘了，现在的大陆政权是枪杆子里出来的，那些军头会撕碎投降的领导人，还会得到人民道义上的支持。

至于WS，我不想在某个武器浪费时间，你可以自己去查查网上的视频，看看有没有那段。一个武器的能力，并不是看是否先进，而是要看它在整个体系里是不是有位置，有，它就有存在的价值，不是说有了战斧导弹，就不用小手枪了。

最后那个10WPLA登岛，一旦10W以前的PLA上岛，从战略PLA就奠定了不败的地位，台军没有办法把这么多数量的对手赶下岛去，

因为10W军队在海峡东岸建立的登陆场已经大到可以让任何后援上岛了，而所谓的绿营势力我承认，但是现代战争中，游击战是没办法阻止大规模的进攻的。而没有受过训练的民兵在正规军面前也是没有意思的炮灰。

当然他们在战后也许会对新的政权有影响，那个不在我们的讨论范围里。

总之，如果开始收台战役，那么就是中国的举国之战，没有政府能容忍这场战争的失败，因为失败的后果是无法承受的。

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• 奔騰的小馬 金币 +27 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 14:25
• 奔騰的小馬 +1 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 14:25

jx4177

世界上没国家希望自己打败仗，每次打仗都是“举国之战”，但依然有多不胜数的国家打败了，因为胜负这种东西根本不以人的意志为转移。

我也不觉得万一打败了（如之前所说十万人失陷于岛上）会对政府统治有啥决定性的影响。信用破产又如何，是我坐的江山依然是我的。你以为现在的政府信用不破产吗，“所有事情没经政府否认之前都不可相信”，你以为这话是怎么来的。

说得直白一点，我们的政府统治合法性不是建筑在信用之上、也不是建筑在某些人认同不认同之上，如他们自己所说：GCD是中国天然的领导者。好，他们在台海受到挫折，又如何？谁有能力推翻他们统治，就算他们自己不做了，中国大陆960万平方公里上还有第二股势力可以取而代之？别天真了，之前那么多次政治运动，整死饿死人无数，政府垮台了么。他们之前没垮的话，凭啥认为这次会垮。再近一点，89年春夏之交，有印象否。

所以说，认为政府输不起，所以台海一打就肯定赢，10万人上岛就一定平掉台湾是一厢情愿，台湾的兵再娇气再草莓，也不是稻草人。很多人都认为只要解放军一上岸大局已定，现实点，10万人上去了只是台海之战后半段的开始而已。

哪怕你千船齐发，对方空军要打掉你大半或者一半就足以完成任务了，不是非要全部打沉才叫成功。10万大军是没办法只靠区区几艘船的运量来维持补给的。

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• 奔騰的小馬 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 14:25

jx4177

PS：我在网络上找不到你所说的视频，也百度不到解放军装备WS-1的新闻（土耳其装备的新闻却大把）。但我买的NAAS里对解放军火箭炮的发展描述就说到WS-1 WS-2乃外贸货色。

mmchen

我上大学的时候，我那个美国老师对它的研究模式推崇备至，什么找10 20 30专家，在不互通的情况下，看一份资料做报告，然后再把报告用不记名的方式变成资料，来第二次，以此类推，五次后得到结果。看着很科学，但是那个原始资料只要按老板的给，还是可以做出想要的东东，然后骗国会老爷们的budget。
.................
奥，这个叫德尔菲法。不能叫做骗，是兰德公司发明的。
主要是针对一些未来不确定性很高的事情进行预测，从已经知道的案例看出，预测的准确性还挺高，当然精确度有限。

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• 奔騰的小馬 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 14:25

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原帖由 jx4177 于 2009-8-11 23:12 发表
世界上没国家希望自己打败仗，每次打仗都是“举国之战”，但依然有多不胜数的国家打败了，因为胜负这种东西根本不以人的意志为转移。

我也不觉得万一打败了（如之前所说十万人失陷于岛上）会对政府统治有啥决定性 ...

看了兄台的回复，觉得兄台有点过于天真。
首先，美国参战的问题。其实美国在这个问题根本做不到有限度的参战。现在和韩战时期已经有了本质区别。战争的性质也有了很多不同。如你所说，美国的F18就可以打击解放军的运输舰队。这个没问题。但我的问题是：1、美国的战机的使用平台在那？台湾？日本？还是美国的航母舰队？如果战端一开，台湾本土的机场和雷达，导弹肯定是第一批受到打击目标。以目前台湾的空军实力想争夺制空权绝无可能。所以台湾本土机场能否有效使用是一个很大的问题。再说日本，日本真的会允许美国使用自己岛屿上的机场作战吗？这个结果尚且未知。但是就算是作战半径和滞空时间也会严重影响战机的战斗力。如果是美国自己的航母的话。我就要引出问题2。
2、美国需要多少航母舰队能够有效的封锁台湾海峡？台湾海峡不同别处。就目前来看整个台湾地区都已经覆盖在我军的陆基防空导弹的射程之下。再加上护航编队的防空DD等。就算没有飞机护航美军的飞机也不会有多大便宜。更何况我军的空军部队比较美军有很多的优势。既然老兄你已经把战争定性在了协防台湾的局部战争，那诸如B2之类的先进战机攻击我国本土的事情就不会发生了。那么我军的三代机对美军三代机在出击数量上就有形成优势，再加上雷达，靠近我国海岸，我国海军出击等等诸多因素。美军想单单靠一个航母舰队压制我军的计划实属空想。前边有人说六个能压制。那好，我就算六个能压制我军的话，你能帮我数数这个六个都是从全球抽那出来的吗？而且最重要的是，这些部队的部署需要多久？
3、中美开战是否能真的只是局部战争的问题。就像上边分析的那样，中美在台海展开的战斗。这样的战斗是否能真的控制得住。我军不如美军这个基本常识大家都知道，但是战争是多方面因素的考虑。两方面来想，美军在军力一时不如我军的情况下会不会攻击我本土的机场，雷达和导弹阵地？我军在空战不如美军的情况会不会攻击美军的航母编队？这个只要有一个发生，那么全面战争就是一触即发。而且是两方政府都控制不了的。真要是发展到了全面战争。。。双方互射弹道你敢保证里边没有核弹？两方恐怕都不行。尤其是美方明知道中国有核打击能力而且在常规战争中不是对手的心态下，先发制人不是不可能。至于你说的打核战，意味着中国将永远一蹶不振，那更不可能。中美大起来不是世界末日也差不多了。所以以往中美真到了一触激发的情况下中国也会让步的原因。但是美国也知道中国的底线在哪。
其次，10W陆军是不是TW军队对手的问题。其实这个问题真的没有必要讨论。能够让10W人登岛那证明WW的防御系统已经全面崩溃。剩下的装备训练都不行陆军想有什么作为？在空中打几下可以参照一下伊拉克。集结都是问题。打巷战更是不用想。只要断水断电没有补给再加上宣传战术有什么能让WW的陆军死战到底？你说的10万人上去了只是台海之战后半段的开始而已就是臆想。台海之战的关键在于前半段，等到了丢了制空制海权之后的WW陆军独立面对10W解放军基本没有悬念。
最后，你说的政府问题。这也正是我说你天真的原因。咱们就用最阴暗的方面来解释。正因为现在的政府是内忧外患，所以军事上的失败很有可能成为压倒骆驼的最后一根稻草。再加上数十年的宣传作用。如果你是最高领袖你是不是敢于尝试一下后果？同样的道理最为最大的利益集团“贪官污吏们”为了不让自己下台之后受到清算，可是什么事情都敢干的。换了是你下台之后死无葬身之地还是全面战争乃至核战你选哪一个？

PS：jx4177兄，你这个帖子我回的够详细吧。就是再改一下拉出去做个原创应该也没问题（自大一下）~希望能就这个问题讨论一下。同时也希望你能好好看一下之后认真回答我的问题~
讨论切磋欢迎指教

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• 奔騰的小馬 +1 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 14:25
• 奔騰的小馬 金币 +27 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 14:25

jx4177

worker兄：

世界上有样东西叫预案，也就是针对不同的可能性预先准备不同的应对方法。预案的前提就是那种情形已经发生（不管发生的几率多么的小），所以说在预案中讨论发生的可能性是很无趣的。二战之前，美国拥有针对和全世界不同国家开战的计划甚至包括自己的表兄英国，以颜色区分（红黄蓝绿赤青紫等），最出名的莫过于橙色计划。你总不可能在讨论这些计划的时候一个劲的说这种事情没可能发生云云……

台海战争很简单，没美国直接插手（不包括提供武器），PLA赢的机会大，有美国插手，PLA基本没赢的可能，无论是否上岛10万人也一样。假如政府认定美军不会协防台湾，早打过去了。人说96年那次，“演习”的士兵连遗书都准备好，到最后是因为两艘航母的到来而中止。

老实说，中国前30年所面对的内忧外患比现在多得多，死人也比现在多得多。有什么理由认为之前那么多事都压不垮政府，现在却会。没错，现在大家听到的怨气大了，但那是资讯发达所赐，而不是这种怨气超过了以前，甚至让政府成为差一根稻草就被压垮的骆驼。同时，这也是政府更自信的表现，因为他们认为他们所做的正面的贡献足够抵消你们所发泄的怨气有余。想想前三十年吧，哪怕你被没收了所有私有财产、遭受各种迫害，但谁敢对政府发半句牢骚，那可是反革命，要被拉去关牛棚、游街甚至打靶的。要说“内忧外患”，那时候比现在严重多了。

不少人还真以为自己现在对政府有什么了不得的影响力，政府不按他们的意思去做就一定会“破产”“下台”，天啊，这群人哪怕连最低级的区人大都没选过，哪来的自我感觉良好。有人想上街散步，好得很，20年前的那场风波貌似还没让一些人长记性，那再来一次好了，当时不是说嘛，kill 20万人保20年平安，现在刚好20年。日本人说得好，中国的核心就是500个核心家庭以及和他们有联系的5000人的问题，他们不需要向任何人负责，他们只会做任何有利于自己统治的事。政府打不下台湾就要下台，这算哪门子的幽默。

10万个送上岛的轻步兵对20万重装备齐全的警备部队，假如还被切掉后路，结果会如何我就不必多说了。真是一上岛就赢，当年金门也不会打成那样。

上帝保佑，我找到了兰德公司的原文，至少证明这并不是我自己编出来的（吹牛不是我的风格）。
貌似这里不准贴连接，原文的名字叫做：兰德公司的台海报告
请自行搜索

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--AC-07 南方集结的打击模式(摘录)

在基本战略思想里，我们已经阐述了南方集结的战略，即先保持耐心等待，不过早干预。等到中国渡海时再发动攻击，彻底毁灭中国经过登陆训练的精锐部队的战略思想。这个思想的核心是利用模糊战略，尽力威摄，不到最后关头不暴露作战意图，以利用对方的误判收到最大的打击效果。在这个原则下，实际上有三种方案可供选择：

A方案：在中国发动对台湾的首次全面空袭时突然介入打击，此时中国飞机与台湾争夺制空损失很大，又刚受到台湾地面防空火力的打击，燃料与弹药消耗得也差不多了，中国的机场也因为有飞机要不得不降落而一片混乱。敌我混杂使中国的地面防空的能力被大幅度抑制。此时突然打击能一举催毁中国空军的所有精锐，较易地催毁中国沿海机场。如果要采取这个方案，需要两艘航母及驻冲绳空军的最大程度参与。至少要有450架飞机的战力加上充足的海基巡航导弹保证一击成功。

B方案：就是我们最后选取的海峡战略。以中国的渡海能力与渡海部队为主要打击目标。选择在中国部队渡海过程中打击。

C方案：让中国完成20万人以上的登陆，再突然介入夺回制空制海权并封锁海峡，联手台军围歼失去弹药与补给的中国部队。这个方案的优点是得到较多的战俘，给中国极大的政治打击，相当程度地震撼和催毁留在大陆中国军队的战斗意志。缺点是台湾可能会受到很大损失。我们的选取原则是己方的最小损失，因此我们采用了B方案。如果政治和战略需要，军方可以考虑A方案及C方案。   

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-12 10:03 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 14:26

jx4177

继续贴兰德公司台海报告的部分段落

AC-02 核威摄的基础与中国核战略的改变(全文)

我们特别提醒战略决策人物，注意本篇的研究。达成核威摄有两个必要的条件：第一是核打击力量，第二是对方相信我们使用核武器的意志。如果空有力量，对方不相信我们有同归于尽的决心，无法形成对敌手的核威摄。

我们的研究表明：美国的危险都出在第二点。由于美国是民主国家，身为专制国家的对手总是不相信我们的确会使用核武。前苏联就是一个鲜明的例子。在古巴飞弹危机前，苏联对美国的核武决心一直是误判，直到我们最后我们用启动核战程序，才使他们真正明白美国的意志。如果不走上那一刻他们始终以为我们害怕核战。现在我们面临了同样可怕的事情。中国对我们的核政策与核战争意志发生误判。

中国原来的核技术落后，因而提出了其不首先使用核武器的核政策。但近年来随着中国弹道飞弹与核弹头技术的发展，中国的核政策开始发生变化。中国国防部的决策人物多次公开用核武威胁美国，令人吃惊的是他们认为可以通过核武达到战略目的，也就是是说他们不把核武作为终极毁灭力量。

除此之外，近年来中国通过各种渠道向我们表达了类似的威胁，特别是在台湾问题上。这不是偶然。这些威胁的背后是一个另人极其不安的概念：第一，中国开始考虑使用核武达到某种战略目的，而不是把它看作是不可使用的终极武器。第二，中国不相信我们会使用核武器。他们与古巴危机前的苏联领导人一样，认为美国民众贪图安逸，决不会冒核武的危险。如果这种误判持续下去，将最终引发全面核战。因为美国对中国的核威胁并没建立起来。中国现在正走向核子大国，核打击力量发展很快。但危险的是他们与我们并没有建立证实对方意志的互相威摄的基础。对中国来说，使用核武的诱惑极大。我们必须彻底解决这个问题。经验告诉我们：在这个问题上，语言的威胁是没有用的。在古巴导弹危机前我们的言语和威胁已到了极限，但苏联还是不相信。只有真正走到一种临界边缘，以不退缩的行动才能让对方真正明白我们的确会使用核武。只有他们真正相信，才能进入双方相互核威摄阶段，才能使双方都力争避免使用核子武器。同样，我们也需要一种中国式的危机事件，需要一种临界状态告诉中国我们的决心。告诉中国我们的确会核战。告诉对方我们不会因对方的送胁退缩。只有这样才能保证中国不做出不可挽回的蠢事。只有这样才能最终免除核战阴影。这个临界状态就可在台海战争中达到。也可能在未来我们介入中国与日本的冲突，中达到；甚至在未来我们与中国在太平洋的冲突中达到。这种摊牌是无可避免的否则当中国具有强大核实力时，却不了解我们的意志，是极其危险的。这是我们弃台海局部战争选择大规模战争模式的重要原因之一。纵深打击不光出于战术上的利益考虑。也是出于为了显示美国决心的考虑，出于美国未来国家安全的考虑。我们迟早必然要与中国走向极限一次，以告诉他们我们的决心，从而使中国知道我们会冒什么险，以免除以后中美间更大的危险。这正如萨达母当初如肯相信我们的意志，他就不会把我们最后拖入全面的波斯湾战争。

至于大规模空中打击的可行性已不仅在战略研究上得到证实，另外通过贝尔格莱德中国使馆遇袭事件，我们已经从实际中肯定了中国对空袭的心理承受力。在此时展示决心不仅有众多的利益，也完全树立起我们在亚太地区的决定地位与影响，同时还减少了一个军事强大的中国引起未来亚太的军事冲突的可能。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-12 10:09 编辑 ]