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标题: [图帖] 乌克兰没有输俄罗斯也没有赢[7P] [打印本页]

作者: 清疯 时间: 2022-5-16 13:35 标题: 乌克兰没有输俄罗斯也没有赢[7P]

第3步兵师排长弗雷德里克在国际维持和平与安全中心进行进入和清理战壕演习前与第80空中机动旅乌克兰士兵交谈。作为多国联合训练组-乌克兰的一部分，士兵们目前负责训练乌克兰地面部队。

两星期前，俄罗斯军队还在乌克兰第二大城市郊区的阵地上炮击哈尔科夫。但在乌克兰的一次成功反击之后，这些部队现在已经被推回俄罗斯边境达30公里，这使基辅更有勇气提高其军事野心和将俄军赶出乌克兰的希望。乌克兰的“胜利”被众人支持根据《金融时报》报导，美国总统拜登（Joe Biden）2号签署了400亿美元的乌克兰援助计划，使之成为法律。他还说俄罗斯总统普京在这场战争中“没有出路”。美国国家情报局局长海因斯（Avril Haines）本周警告说，俄罗斯已经为一场长期冲突做好了准备，俄罗斯的空袭和导弹攻击继续打击乌克兰的关键基础设施，从铁路和电力设施到燃料和弹药的储存设施。普京的目标仍然“超越了顿巴斯”。

乌克兰外交部长库莱巴（Dmytro Kuleba）本周告诉《金融时报》：“胜利是一个不断发展的概念，如果我们在军事方面足够强大，如果基辅得到更多的军事支持，乌克兰可以解放其所有领土，并在黑海击败俄罗斯海军舰队。”一些前乌克兰官员认为，他们的部队可以在年底前将俄罗斯军队赶出去，包括从现在战斗集中的东部顿巴斯地区赶出去。前国防部长、基辅国防战略中心主任扎戈罗德纽克(Andriy Zagorodnyuk)说：“如果我们在6月前拥有所需的一切，我们可以在10月前把他们赶出去。”许多西方国防官员和分析家的态度更为谨慎。

查塔姆研究所智囊团（Mathieu Boulègue）俄罗斯和欧亚大陆项目的高级研究员布莱格（Mathieu Boulègue）说：“胜利是一个主观的心理空间，是一种叙事，乌克兰及其盟友需要更多地拥有它。这不是为了扩大俄罗斯的损失，而是为了扩大乌克兰继续获得的东西，西方的支持是有意义的。”总部设在伦敦的智囊团皇家联合服务研究所(Royal United Services Institute)的军事分析师埃文斯(Samuel Cranny-Evans)说：“现在有一种新的说法——乌克兰正在获胜。我认为，更现实的情况是，乌克兰没有输，俄罗斯也没有赢。”

俄军在乌克兰进攻停滞不前即便如此，乌克兰人的乐观情绪激增，反映了在近80天的战斗中，军事平衡如何发生了巨大的变化。在2月24日普京下令进攻之前，许多人认为俄罗斯军队将迅速压倒乌克兰军队。但在俄罗斯对基辅和该国北部的推进出现惊人的失败之后，心理上的靴子现在已经落在了另一只脚上。一个很明显的例子是顿巴斯地区卢甘斯克西部边缘的小镇波帕斯纳的信息战。自从俄罗斯军队在4月下旬将战略重点转向夺取这一广大地区以来，他们在那里只取得了渐进式的进展。当俄罗斯军队在5月8日，即莫斯科一年一度的胜利日庆祝活动的前一天拿下波帕斯纳时，俄罗斯媒体将其描述为“解放”和“重大胜利”。乌克兰媒体称这是一次战术性的“撤退”。与此同时，附近的俄罗斯人试图渡河的行动以溃败告终。社交媒体上发布的无人机图像显示有30多辆装甲车被摧毁或被遗弃。

目前，整体情况是一个僵局。俄罗斯私人雇佣军瓦格纳集团(Wagner Group)认为需要多达80万军队才能决定性地击败乌克兰。然而，俄罗斯目前在乌克兰只部署了10万左右的部队。埃文斯（Cranny-Evans）说：“俄罗斯人坐在前线后面，用大炮猛烈轰击，但他们缺乏足够的步兵来跟进，他们的联合武器行动仍然很差。乌克兰人的情况正好相反，他们有部队和战术技能，但缺乏火力。其结果是出现了某种程度的僵局。”因此，为了进行全面反击，乌克兰表示它需要更多的远程火炮来攻击深入前线后方的俄罗斯阵地。西方盟友已经提供了大约120门远程炮，乌克兰军队还需要更多的卡车、装甲车和燃料。乌克兰一个特种旅的军官海（Myroslav Hai）说：“乌克兰部队有更多的经验，更好的战术，优越的后勤，更好的指挥和控制。这就是为什么我们可以比俄罗斯人更有效地使用较少的装甲。但这还不足以绝对改变战争。”

兼任陆军指挥官的国会议员布伊米斯特（Liudmyla Buimister）说，乌克兰还需要更多的战斗机、武装无人机和复杂的防空系统来发动全面反击。她说：“如果没有空中力量保护天空，一场巨大的攻势将是挑战。”俄罗斯的部队损失惨重。分析人士说，从长远来看，西方继续提供军事援助可能使天平向乌克兰倾斜。英国估计有15000人在战斗中丧生，另有30000人左右受伤；而乌克兰人说俄罗斯的死亡人数为26000人。虽然莫斯科仍然可以依靠大量的火炮供应，但美国官员说西方的制裁迫使俄罗斯在其一些军事装备中使用洗碗机的电脑芯片。与此同时，乌克兰的军队拥有坚实的人力基础，西方的军事装备正在慢慢取代其苏联时代的武器装备，这将使弹药供应更加容易。

英国国防部长华莱士(Ben Wallace)本周表示，如果波兰等任何前华沙条约国向乌克兰提供他们的苏联时代的米格喷气机，英国也会予以支持，但这种支持是否能使乌克兰重新夺回整个国家还远未明确。由于美国担心这样做会招致俄罗斯的报复并使战争升级，这一计划于3月份被搁置。乌克兰国防部副部长马里亚尔(Hanna Maliar)说：“摆在我们面前的是一个艰难而漫长的斗争阶段。彻底清洗我们的国家并在国家边界内建立主权，俄罗斯仍有许多资源可以利用。”

作者: cyy123 时间: 2022-5-16 13:37

乌克兰会输，起码乌东是保不住的，俄罗斯一个大国，不允许自己失败，后面肯定会接着打

作者: hgjyn1128 时间: 2022-5-16 13:51

俄罗斯军队可能会优先考虑赢得谢罗顿涅茨克战役，而不是到达顿涅茨克州的行政边界。由于在伊祖姆地区的进攻行动失败，俄罗斯部队没有向斯洛夫扬斯克方向推进。

作者: thomas2022 时间: 2022-5-16 14:14

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原帖由 cyy123 于 2022-5-16 13:37 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110331776&ptid=11341166][/bbs]
乌克兰会输，起码乌东是保不住的，俄罗斯一个大国，不允许自己失败，后面肯定会接着打

这由不得俄国，要说大国，苏联更大，最后阿富汗还不是吃败仗？美国也不允许自己失败啊，越南打了十几年还不是灰溜溜的提桶跑路？战场是你死我活的买卖，从来没有一方会允许自己失败，但战争总会有赢家或者输家，战争是最客观的东西，容不得任何虚假和主观意愿，这玩意儿不是一方说了算的，因为另一方的大炮也有发言权

就算乌东保不住，但谁能保证乌克兰不会在欧美支援下积蓄力量再反攻？美军参谋总长问乌克兰参谋总长：胜利对你们意味着什么？乌克兰人把胜利的标准说的很明确：收复所有被占领土。俄国的意志坚定，不允许自己失败，乌克兰也坚定啊，他也不允许一寸领土被俄罗斯占领，那咋办？战场上枪炮说话，打不赢，说什么也没用

乌克兰人现在已经豁出去了，这仗就是他们的卫国战争，打输了永远变成俄国人脚下的斯拉夫贱民，打赢了就是子孙的自由和幸福，换你你拼不拼命？俄国呢？除了虚无缥缈的沙俄式民族主义，他们值得去拼命吗？现在不是1941年，那时候的苏联人就是今天的乌克兰人，但今年5月9日胜利日，普京连动员令都不敢发布，怎么和乌克兰人拼命？

仗打成现在这鸟样，普京给自己找个台阶，体面下场，对内有个交待才是最佳结局。就像马克龙说的，得给普京一个面子，让他多少拿到点东西，泽连斯基直接骂了马克龙说他不打算给任何人面子。对啊，法国人要给普京面子，为啥不把科西嘉给俄国呢？面子更大

所以，发动一场战争很容易，但难的是如何结束它，自己约的炮，含泪也得打完啊。。。

[ 本帖最后由 thomas2022 于 2022-5-16 14:23(GMT+8) 编辑 ]

作者: taojtumy 时间: 2022-5-16 15:51

问题不在于是否输掉战争，无论从哪个角度看，甚至拼着失去兔子明面上的支持，动用大杀器，毛熊也不会输，只是纠结赢多赢少。关键在于毛熊国内两股势力的此消彼长。花钱多少还在其次，如果牺牲的人太多，甚至打成你中有我、我中有你的烂仗，可能普大大就支撑不到体面下台了。因为失去了战争，就失去了他统治的正义性。民族主义者肯定不饶他，亲西方派也不会放过他。

作者: 419xs 时间: 2022-5-16 16:02

毕竟也是那么大的一个国家，虽然不在一个量级，但是输也得拖很久，甚至有可能最后别的国家介入，只能和平谈判

作者: jiangmj 时间: 2022-5-16 19:55

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原帖由 thomas2022 于 2022-5-16 14:14 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110331952&ptid=11341166][/bbs]

这由不得俄国，要说大国，苏联更大，最后阿富汗还不是吃败仗？美国也不允许自己失败啊，越南打了十几年还不是灰溜溜的提桶跑路？战场是你死我活的买卖，从来没有一方会允许自己失败，但战争总会有赢家或者输家，战争是最客观的东西，容 ...

二毛虽然这样说，但是民族跟民族是不一样的，坚持血战到最后一人，这种事情只适合民族跟国土高度绑定的几个东亚国家。
大部分国家的国家和民族是相对分离的，比如斯拉夫人为主体的国家有俄罗斯、乌克兰、波兰、白俄等好几个，你要重振斯拉夫人的荣光，你可以任选一个来支持。
国家间敌对、民间亲戚关系千丝万缕，甚至互相搬家到对方国家常住、入籍，对他们来说都是常态。所以战火一起，几千万人口的乌克兰能有几百万人提桶跑路。

老实说，现在的俄乌战争，除了战场在乌克兰，死的是乌克兰士兵，很多事情都已经跟乌克兰没啥关系了。
武器是欧美的，资金是欧美的，甚至连一部分雇佣军都是欧美的。
拿了欧美那么多钱和武器，演员司机也只能按照欧美的剧本演戏。战争打到那一步才算结束？乌克兰说了不算，要美帝说了才算。
只要老美没叫停，乌克兰人就算面临的是全部死绝，估计也只能硬着头皮打下去。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2022-5-16 19:56(GMT+8) 编辑 ]

作者: thomas2022 时间: 2022-5-16 21:31

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原帖由 jiangmj 于 2022-5-16 19:55 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110333216&ptid=11341166][/bbs]

二毛虽然这样说，但是民族跟民族是不一样的，坚持血战到最后一人，这种事情只适合民族跟国土高度绑定的几个东亚国家。
大部分国家的国家和民族是相对分离的，比如斯拉夫人为主体的国家有俄罗斯、乌克兰、波兰、白俄等好几个 ...

民族？斯拉夫人的牺牲和顽强精神是出了名了，卫国战争苏联死了2700万人，其中1400万是乌克兰人占了一半，当时苏联总人口不到2亿，按人口比例牺牲比中国还大，你跟斯拉夫人讲牺牲？为国家民族血战到底的精神可不是东亚民族特有

乌克兰几百万提桶跑路的人，里面八成是妇女儿童，男人都留下来战斗了，不要嘲笑和轻视这种民族的战斗决心，哪怕你只是条件反射式的反西方而已

很多事情是和乌克兰无关，但发生战争的那片土地是乌克兰人的，这就是最大的相关，乌克兰人要解放自己的国家，就像1945年我们要解放中国一样，国际政治又如何？只要有利于胜利，一切都可以接受，丘吉尔还说过如果纳粹进入地狱，我愿意和魔鬼合作。打不赢战争，一辈子做贱民炮灰，就愿意吗？

乌克兰人早就说了，胜利的标准就是收复所有领土，乌克兰不想，最重要是美国人自己也不想进一步攻击俄国领土，因为俄国有1500枚核弹头，傻吗？乌克兰收复所有领土，就意味着俄国已经被极大削弱，不再构成西方威胁，美国的目标已经达到了，何必画蛇添足？阴谋论也得逻辑自洽

不要以为任何国家亲近西方就是傀儡，这是二极管思维，当年我们跟美国还蜜月期呢，被称为准北约成员国，难不成我们也是西方傀儡？

[ 本帖最后由 thomas2022 于 2022-5-16 21:33(GMT+8) 编辑 ]

作者: hldsz720 时间: 2022-5-16 22:05

啥也别说了，苏联如果不解体的话或者乌克兰选择留在俄罗斯。

作者: xsnian 时间: 2022-5-16 23:01

由步兵来决定胜负确实谁也没有把握，现代战争的决定性因素是远程火力。在这方面，乌克兰和俄罗斯都没有优势。俄罗斯是因为有些捉襟见肘，空中优势因为乌克兰有了许多防空武器而不再存在，飞机已经很少出动。所以，主要的的火力就是炮击。乌克兰的空军也几乎可以忽略不计，而M777等重火力还没有完全到位并形成战斗力。所以，双方形成对持是很正常的。以后的进展应该看俄罗斯的持久耐力和后勤能力，而乌克兰也要看在得到西方的支持下，火力能够有多少提高。这时候，才是决定胜负的时刻。这种由火力决定胜负的战例，最显著的就是科索沃战争，北约方面几乎没有步兵的损失，完全就是火力解决问题。

作者: jiangmj 时间: 2022-5-16 23:02

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原帖由 thomas2022 于 2022-5-16 21:31 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110333654&ptid=11341166][/bbs]

民族？斯拉夫人的牺牲和顽强精神是出了名了，卫国战争苏联死了2700万人，其中1400万是乌克兰人占了一半，当时苏联总人口不到2亿，按人口比例牺牲比中国还大，你跟斯拉夫人讲牺牲？为国家民族血战到底的精神可不是东亚民族特有

乌 ...

我不是反西方，我只是反感东欧那帮家伙，包括毛子、二毛、大波波。
都是斯拉夫人，如果联合起来，那得多强大。结果自己杀个你死我活，兄弟阋墙而外敌辱之。
而且并不是其它斯拉夫人国家联合起来反对毛子，而是任何一个斯拉夫人国家，都同时敌视其它斯拉夫人国家。比如二毛除了敌视毛子，同时也敌视波兰、立陶宛；立陶宛除了敌视毛子，也敌视波兰、拉脱维亚等等。直接搞成一盘散沙。
要是按二战的牺牲来讨论现在的血性，那毫无疑问德国应该是现在北约最能打的一哥，但是事实呢？德国在北约现在还不如意大利能打。
是不是西方的傀儡，那要看它倒向西方之后，是否敢于为了自己的利益，跟西方硬杠。乌克兰有哪一家著名企业敢跟欧美硬杠的吗？是黑海造船厂还是安东诺夫设计局？
欧盟还敢出台个芯片发展计划，跟老美吵一下，乌克兰在什么事情上敢顶撞过欧美？

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2022-5-17 02:57(GMT+8) 编辑 ]

作者: dabaichi0 时间: 2022-5-17 15:16

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原帖由 taojtumy 于 2022-5-16 15:51 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110332310&ptid=11341166][/bbs]
问题不在于是否输掉战争，无论从哪个角度看，甚至拼着失去兔子明面上的支持，动用大杀器，毛熊也不会输，只是纠结赢多赢少。关键在于毛熊国内两股势力的此消彼长。花钱多少还在其次，如果牺牲的人太多，甚至打成你中有我、我中有你 ...

天天喊大杀器，说得好像全世界只有俄罗斯有大杀器一样。
如果侵略别的国家，还要用核武器，普京发疯，他的手下可不想和他一起死。

作者: dabaichi0 时间: 2022-5-17 15:17

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原帖由 jiangmj 于 2022-5-16 23:02 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110334038&ptid=11341166][/bbs]

我不是反西方，我只是反感东欧那帮家伙，包括毛子、二毛、大波波。
都是斯拉夫人，如果联合起来，那得多强大。结果自己杀个你死我活，兄弟阋墙而外敌辱之。
而且并不是其它斯拉夫人国家联合起来反对毛子，而是任何一个斯拉夫人 ...

东欧国家，倒向西方加入欧盟的，基本都成了准发达国家甚至发达国家。继续给俄罗斯当走狗的，一个比一个穷。乌克兰跟俄罗斯混了几十年，越混越穷，这才打算换门庭了。
什么叫做利益，国富民强就是利益，不是给俄罗斯当狗满足自己的独裁。国家是属于人民的，不是领导私人的。

[ 本帖最后由 dabaichi0 于 2022-5-17 15:19(GMT+8) 编辑 ]

作者: jiangmj 时间: 2022-5-17 15:40

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原帖由 dabaichi0 于 2022-5-17 15:17 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110337050&ptid=11341166][/bbs]

东欧国家，倒向西方加入欧盟的，基本都成了准发达国家甚至发达国家。继续给俄罗斯当走狗的，一个比一个穷。乌克兰跟俄罗斯混了几十年，越混越穷，这才打算换门庭了。
什么叫做利益，国富民强就是利益，不是给俄罗斯当狗满足自己 ...

乌克兰改投西方，最迟也是从1999年，强烈反俄的尤先科上台时就已经开始了，从此乌克兰就没有出现过亲俄的领导人。
20年过去，乌克兰变成了准发达国家了吗？
亲俄固然没好处，但是这种跟着北约指挥棒跟北极熊无脑硬杠的行为，同样是作死。
人家隔壁边上大半个世纪不站队的芬兰，那才是正儿八经的发达国家。
要知道芬兰跟毛子可是世仇，能控制住仇恨，理性选择国家利益最大化，需要很冷静的脑子。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2022-5-17 15:45(GMT+8) 编辑 ]

作者: duguyizhi 时间: 2022-5-17 16:37

但愿俄乌能早日结束战争，战争没有胜利者，最惨的是乌克兰的人民，沦为司机的陪葬。

作者: 甜果 时间: 2022-5-17 22:02

俄罗斯无法在短时间内拿下乌克兰，或者攻下基辅扶持亲俄政权就已经输了一半了，现在就看俄罗斯如何结束战争了

作者: 甜果 时间: 2022-5-17 22:07

至于乌克兰，不管最后乌克兰挡住了俄军，还是乌克兰政府被俄军推翻，乌克兰都已经被彻底打烂了

作者: 笨鸟不飞 时间: 2022-5-22 17:11

俄罗斯还没有对乌克兰宣战，所以未尽全力，可乌克兰已经全面动员了。是战争苦的还是老百姓

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