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标题: [原创] 张学良及九一八的不抵抗——历史不是那么简单 [打印本页]
作者: 国产凌凌漆    时间: 2008-12-11 18:08     标题: 张学良及九一八的不抵抗——历史不是那么简单

    第一，关于张学良的“请示是否抗战”的问题。

    这个问题本身不应该成为问题，因为这个事变很显著不是一般性质的边境冲
突，而是赤裸裸的“入侵”，军人守土有责，可以边抵抗边请示，不能以“没有
得到上级许可”的理由为自己开脱；如果说上面这个回答有教条化的嫌疑，那么，
作为事实上的“东北王”，享有几乎完全意义上的军事、财政独立权的张学良，
也没有理由一定要服从中央政府的指使，中央政府指示他进行抵抗但是他不抵抗
的可能性倒是存在的，不会存在他想抵抗可是迫于中央政府的命令而不予抵抗。

    第二，关于当时东北军战斗力的问题。

    当时为争夺地盘，张学良率领东北军精锐入关，这里的精锐主要是指机动性
能相对较好的步兵，很多重型武器和飞机队基本都是留在关内，这也是汲取了张
作霖多次入关失败的教训，担心家底搬进关内却回不去。即使从关东军的缴获来
看，当时东北守军的装备也是完全可以一战的；

    从步兵素质上来说，东北军就差远了，YANGSHU 兄说的日本兵个个都能枪枪
十环有点夸张，但是事实是当时入侵的日军为日本的一线甲种师团，兵员满额，
装备精良，训练有素。

    数量上看，日军当日的先头部队只有几百人，驻守部队约为一万人，21日从
朝鲜赶来的援军为39旅团约四千人。而北大营一地就有东北军7000人，整个东北
的正规军有16万人，民团戒备队有4 万人，数量接近日军十倍。

    所以从战斗力上看，东北军和日军起码应该是不相上下，从日后的全面抗战
也可以看出，在10：1 的情况下，中国军队起码是能抗衡日军的正面进攻并持续
一段时间，甚至能够实施反攻并大量歼敌。

    问题在于，军队的战斗力有一个公式，就是军队素质乘以战斗意志，其中任
何一方为零，整个军队的战斗力也都是零，从九一八的结果看，说东北军的战斗
意志是零有侮蔑之嫌，但是也不算太尖刻。

    第三，关于张学良的战斗意志问题。

    这个是九一八不抵抗后果的重点和最主要原因。但是首先要澄清一点，就是
张学良的战斗意志不仅取决于他个人，还取决于包括蒋介石在内的多种因素。当
时的实际情况目前还没有定论，但是我们可以了解到蒋介石的抵抗意志不是十分
坚决，这肯定会影响张学良，甚至让张学良产生老蒋是想让我们和日本人互相消
耗让中央政府坐收渔利的想法；个人来看，张学良当时沉迷于鸦片，身体已经很
差，开军事会议的时候多次停下来专门吸鸦片过瘾，很难相信这种状态下他能指
挥下一场艰苦的战争。

    此外，张学良的东北军在当时的北京、热河与山西等地也占据了一定的地盘，
还没有到放弃东北就走头无路的地步，这也是张学良不抵抗的原因之一。

    历史山看，东北军对外的战斗没有打赢过，尤其是中东路会战，东北军损失
惨重，肯定会给张学良带来心理阴影，留在东北的军队是个什么德行他自己比别
人更清楚，与其消耗殆尽不如完整撤回关内。

    所以，老夫认为，中央政府支持不坚决，保存实力的想法，个人健康原因，
还有后路的侥幸，造成了张学良战斗意志不坚决的原因。

    第四，关于对张学良的评价。

    中国文化有个不好的地方就是喜欢评论绝对化，实际上评论历史人物不能绝
对化，就像老夫干掉了集撒谎、卖国、撒泼于一身的无良文痞韩战专家，但是对
于其具备一定的学术水平还是予以肯定的，这也是老夫能够最终灭了这个跳梁小
丑的最关键原因，就是老夫当时代表了先进文化的前进方向。

    同理，评价张学良的不抵抗政策，不等于全面否定这个人在历史上的积极作
用，东北易帜全国形式统一，给了日本人狠狠一个嘴巴子，西安事变促成了全国
和解，这都是张学良的积极作用，应该予以肯定；但是在不抵抗日军入侵这个事
件上，无论真的有没有那个命令，张学良都扮演的是一个不光彩的角色。
作者: 7086    时间: 2008-12-11 18:19

也支持一下七兄，对张少帅和东北军的评价是实事求是的，并没有因为张学良发动西安事变挽救了共产党，挽救了中国革命就把东北军不抵抗的责任一概推到蒋某人身上。张学良将军的爱国心和追寻真理和进步在当时的国民党内是数一数二的佼佼者，和民国的新军阀比起来也不知强多少倍。只是有一点缺陷，作为一个将军他是一不会带兵，二不会打仗，也算是我们中国人命苦吧。
作者: 国产凌凌漆    时间: 2008-12-11 18:23

回86兄：和您斗嘴是老夫一大快事，比如老夫从来就不认为是张学良挽救了中国共产党，更没有挽救中国革命，反倒是中国共产党挽救了张学良，否则张学良一辈子都会活在“不抵抗将军”的阴影下而不是还有一缕“西安事变”英雄的阳光。中共的生存和扩大有很多外部因素，但是最主要的还是其核心群体的坚忍不拔的战斗精神和意志，从来就没有什么救世主，也不靠神仙和皇帝，脸都是自己丢的，也都是自己挣的，从这个角度来说，张学良能够以“东北易帜”和“西安事变”抵消自己不抵抗将军的恶名，也是他自己努力的结果。
作者: yangshu12345    时间: 2008-12-11 18:25

盼星星盼月亮，终于盼到007老大发文了，先占个坐！回头再发表评论。
作者: huaidan    时间: 2008-12-11 19:13

张学良自己都出来澄清了，当时是由于边境日本挑衅，摩擦时有发生，他只是按照惯例让士兵别去管，他没想到日本人这次来真的，等意识到的时候也来不及了，而且也根本打不过。什么蒋介石让他不抵抗完全是子虚乌有。蒋虽然没发这个命令，但在这之后消极抵抗，也算是默认了。他的主张还是攘外必先安内，只不过他运气背，安内还没完成日本人进来帮了GCD一把，他阻碍了当时的抗战趋势--运势在毛泽东那边。他的攘外必先安内最终证明是绝对正确的对他来说，不是吗。
作者: 国产凌凌漆    时间: 2008-12-11 20:13

楼上的意见老夫不会苟同，首先，不存在来不及的问题，老夫文中已经说了，东北的奉军有20万之重，发动反攻是完全有可能的，是张学良自己的战斗意志有问题，不客气地说，剽悍的奉军自从张学良接手之后就完全从精神上垮掉了，不仅对外作战一塌糊涂，内战也是一塌糊涂；


第二，攘外是要安内，不过不是必然的，台湾没解放的时候大陆照样百万雄狮挺进朝鲜，照样把美国人挡在38线外，说的时髦一点是夺取政权与执政能力不高的问题，不是说运气的问题；
作者: chenyue2    时间: 2008-12-11 21:03

其实张学良就是一个比较单纯的公子哥，在那个险恶的社会里很难生存，当年他把郭松龄当成生死之交，结果郭松龄却趁张作霖进关时造反，差一点要了张作霖的老命，为了夺回政权张作霖和鬼子签订了很多秘密的卖国协议（事后不认账，鬼子很生气，暗杀了老张），在鬼子的帮助下才杀败了郭，从此张作霖再也不信张学良的所谓新派军队，重新启用当年的土匪老兄弟，后来张学良为了巩固自己的政权又杀了副手杨宇霆，想建立一批自己的嫡系部队，从此老派军人就开始对其离心，后来满洲国汉奸架构基本就是这些老土匪（如张作相，汤二虎平时就和鬼子勾勾搭搭），说句难听的话，就是张学良写血书让这帮“东北军”拼死抵抗，这帮人也未必会听令，9.18后东北军不是被打败，而几乎是成建制的投降，这才是张学良最大的悲剧！！！
作者: 生于七十年代    时间: 2008-12-11 21:47

张学良晚年不肯回大陆，大概也和这有关吧！无颜见江东父老，这境界，值得大家敬佩。
作者: lv000    时间: 2008-12-11 22:04

...很支持楼主的许多观点，但是有一点有疑惑...即为东北军的战斗力问题...东北军的队伍在以后漫长的抗战中一直有打回东北去的鼓舞士气，虽然那时对苏军败了，主帅不堪，但是面对外敌，说他们没战斗意志不敢认同。
日本人到底想要什么东北军比国军更清楚...自己的家乡都守不住，难道会是东北人的性格能够忍受的吗？离开了东北后，东北军就是没爹娘的孩子，运气最好的也是血撒缅甸（得了点美械...）...而且当时北大营也有反击，重装备弹药也不缺，甚至还有飞机,面对日军的挑衅，北大营有还击，但是肯定有命令让他们不抵抗，撤出。究竟是谁，除了张不应该有别人指挥得动北大营的部队...
确实张学良个少帅不太像话，但是，大义的事情他还是分的清，不抵抗一直是个迷...至少，据我的毛概老师讲，当时的中央政府是多次电令东北军反击的。
张后来亲自指挥的热河抗战战败后辞职，此人虽然花花公子，但是绝对还算个正直人，所以他不抵抗究竟是拘于何种理由只能说是个历史之迷...或许就是天意要给毛留棋吧...
作者: caocaoli    时间: 2008-12-11 23:55

说得好,红心必须要给,但是兄弟在6楼说的我不赞同,我觉得如果当时国民党不是龟缩一角,而是象之前的共产党那样太祖是不会出兵朝鲜的.
作者: 7086    时间: 2008-12-12 07:39

引用:
原帖由 国产凌凌漆 于 2008-12-11 18:23 发表
回86兄：和您斗嘴是老夫一大快事，比如老夫从来就不认为是张学良挽救了中国共产党，更没有挽救中国革命，反倒是中国共产党挽救了张学良，否则张学良一辈子都会活在“不抵抗将军”的阴影下而不是还有一缕“西安事变” ...
在西安事变之前，红军接连打了好几次败仗，在国民党第六次围剿之前中共已经有了第二次长征的计划。根据张学良回忆录的披露，事变以前的中共愿意接受张的领导，并且在获悉中央大军将至的时候已经准备长征，只是张叫他们先不要走。对于红军的第二次长征计划徐向前的回忆录中也有提及，当时如果红军被迫进行第二次长征将是十分危险的，不是有全国苏区损失百分之九十和白区损失百分之百的说法吗？不过三万人的红军一旦进入毫无基础的白区要面对上百万国军的围追堵截只要稍有闪失就会全军覆没。
作者: 国产凌凌漆    时间: 2008-12-12 11:04

党卫军从建立之日起就一直出于“只要稍有闪失就会全军覆没”的境地，可是居然一直生存下来，原因主要是自己的坚忍不拔和及时调整政策，老蒋到底能不能消灭中共，很难说，真的很难说，很多人都拿兵力对比说事，这么算红军早就应该被消灭几百次了，但是照样能够生存并且壮大，就是因为当时特殊的历史条件——军阀割据，老实讲，现在史学界很多人津津乐道于国民政府的黄金十年，但是老夫以为，这黄金十年，只不过是军阀们在积累下一场战争的本钱罢了，这种条件下，有红军出头作为反蒋急先锋，地方军阀会十分高兴的，这也是老夫认为当时的历史条件下红军不会灭亡的原因。既然红军不会灭亡，那么就不存在张学良救了红军一说，只能说他帮了中共一把。
作者: 7086    时间: 2008-12-12 12:12

引用:
原帖由 国产凌凌漆 于 2008-12-12 11:04 发表
党卫军从建立之日起就一直出于“只要稍有闪失就会全军覆没”的境地，可是居然一直生存下来，原因主要是自己的坚忍不拔和及时调整政策，老蒋到底能不能消灭中共，很难说，真的很难说，很多人都拿兵力对比说事，这么算 ...
中共胜利除了其自身的因素和敌人的弱点之外的主要原因就是张学良将军，退一万步讲当时中国的民族危亡很大程度上也是张学良将军一手造成的。以东北军四十万之众，以奉天兵工厂之规模，以东北华北的广大地盘，众多人口如果不是这位少帅而换成蒋白冯之类的人物对革命的危害将是不可估量的。如果少帅真的无德无能之辈那东北军就很难避免落入蒋介石之手，如此对红军对中共而言也是十分的危险。如果没有张少帅的西安事变，第六次围剿是不可避免的，而当时的陕甘宁苏区只有四十万人口，供应三万大军已经很困难了，再要支持反围剿作战几乎是不可能的。关中地区在以后的土改斗争中号称是关中无地主（习太公主持的，后来习太公得罪了毛主席以后再补课硬搞出来一些地主），要想搞土地革命来煽动阶级仇恨也缺乏对象。要二次长征向西走去和凶悍善战的回族军阀作战也凶多吉少，要向东走1936年也曾打过一回，唯一只有向北远遁苏联一条路了。这样中共的命运就完全掌握在斯大林的手中了，恐怕比让蒋介石逮去更危险。至少可以这样说，如果没有张学良的西安事变，中共肯定要遭受一次重大挫折，即使可以生存下来，要想获得中国革命的最后胜利也将是困难重重，时间也会大大推迟。

[ 本帖最后由 7086 于 2008-12-12 16:59 编辑 ]
作者: yangshu12345    时间: 2008-12-12 12:16

奉军战斗力：奉军基本是一只恋战连败的长败军。
    第一次直奉战争，1920年，12万奉军对阵15万直军，奉军被吴佩孚指挥的直军打得大败，奉军第十六师临阵倒戈，直军撤回东北。此战，东北军败！
    晉奉涿州之戰，1926-1928年，奉军又败。
    郭松龄反奉战争，1925年，奉军分裂，元气大伤。
    中东路事件，东北军大败，5万士兵被俘。
    在中国国内的历次战争中，奉军基本每战必败，作战意志之差，无以复加！所以我这么认为，中国军阀中，中央军的精锐部队战斗力最强，平均一个军人可以战胜几个军阀部队。中央军的普通部队和地方军阀中的部队次之。桂系、晋系、西北军、马家军这些军队对抗中共军队都有相当的亮点。垫底的就是川军和东北军这样的垃圾部队。
作者: 国产凌凌漆    时间: 2008-12-12 12:39

奉军军纪太差，被称为土匪军，奉系第一次南下，华北民众怨声载道，甚至当地民团土匪都有“专杀扁脑袋”（奉军士兵后脑勺较扁）的口号，这恐怕是奉军作战不利的重要原因。
作者: 7086    时间: 2008-12-12 12:42

引用:
原帖由 yangshu12345 于 2008-12-12 12:16 发表
奉军战斗力：奉军基本是一只恋战连败的长败军。
    第一次直奉战争，1920年，12万奉军对阵15万直军，奉军被吴佩孚指挥的直军打得大败，奉军第十六师临阵倒戈，直军撤回东北。此战，东北军败！
    晉奉涿州之戰， ...
郭奉战争是张学良将军赢得的唯一一次大战，由此看来张也不是不会打仗。而对川军也不能太小看来，人家四川人在红军长征中曾经两次打败过毛泽东本人所亲自指挥的红军，而在百丈决战中川军又击败了红军的主力部队，由此可见川军可比东北军强多了。

[ 本帖最后由 7086 于 2008-12-12 12:48 编辑 ]
作者: 中国诸葛    时间: 2008-12-12 14:23

关于哪个所谓的电报有多种说法！这也得益改革开放。
国内对张学良将军的定位主要是其在民主统一战线的贡献！同时也可以证明蒋先生的消极[可能偏激]
当国家，民族需要张学良将军站出来的时侯，张学良将军选择了国家，民族的利益！[东北易旗]

不知道大家更关注过程还是结果？就象那位开挖大运河的皇帝，虽然当时劳民伤财，却为后代带来了数不尽的财富！
作者: 中国诸葛    时间: 2008-12-12 14:32

忘了加红心，补上！顺便问下；007兄弟是怎么代表先进文化？专家是怎么回事？
作者: huhuhuhu    时间: 2008-12-13 09:12     标题: 回复 10楼 的帖子

张学良将军的爱国心和追寻真理和进步在当时的国民党内是数一数二的，但张学良不太像话，自己的家乡都守不住，还讲什么爱国。
作者: tufhna    时间: 2008-12-13 09:52

历史能很好的证明一个人的好坏啊，但人都是有错有对的。
作者: wu1987    时间: 2008-12-13 10:55

楼主的贴是单从九一八事件的本生来评价张学良,这就避免了个人的主观意识的影响,不向历史上说的那样,把所有的责任都推给了蒋介石,这样的评价是很不客观的,我个人认为大概是跟后来的西安事件有关吧.当时张学良的军队可以说在中国是很强大的,在日本发动九一八事件后,他居然坚决执行蒋的不抵抗命令,带着自己的部队撤退,最终导致了我国东北领土的丧失,当地人民过着痛苦不堪的日子,处在水深火热中.正所谓山高皇帝远,如果张当时真的有抵抗日本的想法,那么蒋也阻止不 了,就像后来的不围剿红军一样.从此看来,九一八事件主要的责任应该在是张,而不在蒋.
作者: mzl1981    时间: 2008-12-13 18:20

张学良老年（获得自由之后）自己都说过自己是中华民族的罪人了，我们还有什么好说的。
我认为他说自己是中华民族的罪人主要是指中东铁路事件和九一八事变。前者使中国（主要是东北地区）不得不依赖倭人的势力才得以保全，后者使倭人强占了东北。这两个事情的处理不当，可能是张少帅这一生中大的两处败笔－－中东铁路事件中过于强硬，本来谈判可是解决的事非要用威力来解决，结果使中国失去了黑瞎子岛和制衡倭人的力量（历史就是这么悲哀，当时的中国只能在苏俄与倭国之间走钢丝才能保全东北）；而九一八事变中他又太过软弱，已经是刀架脖子了，却还想着要与倭人周旋以保全东北军的那点子家当.......结果就不多说了！
作者: hcszyy02    时间: 2009-2-4 20:41

也许当年的西安事变挽救了共产当，张学良被包装成爱国英雄，而九一八的责任完全被推到蒋介石身上。其实九一八时东北军的首领张学领拥有绝对的权力，作为地方军阀不需要绝对听从于中央，而且当时东北军还是有实力与日军一战的，更何况日本人还是杀父仇人，作为骨子里都拥有着儒家思想的中国人来说是不供代天的，这样的仇恨都没有让张学良殊死一战，只能说张学良的问题，他的放荡的公子哥行为不但使日本轻易的占领了东北，更让日本人认为中国的军队不堪一击，见到日军就得跑，为日本日后的全面侵华战争埋下了浮笔。
作者: 小脸煞白    时间: 2009-2-4 20:57

我个人觉得张学良当时不抵抗的做法和汉奸没有什么区别 不能因为他后来抓过一次自己的主人蒋介石 然后和周恩来见面来个所谓的相见恨晚就把他这件事情不提了
当时要不是他把敌人那么轻松的放进来中国能一下沦落成那样吗
反正我非常非常讨厌他这个人!
作者: 小狼图腾    时间: 2009-2-5 12:01

张学良将军小弟一直不知道他有什么作为，以至于到现在还有这么多人惦记着。共产党的将军多牛！
作者: qyqaaaaa    时间: 2009-2-5 14:47

日本人打过来了 张学良才想起对老蒋俯首帖耳 真这么听话的话 东北军早成老蒋嫡系了。

内战狂的不行   碰上国际大事 傻眼了

张学良跟他父亲一样   整个一小农爆发户
作者: 刚入行    时间: 2009-2-10 16:27

东北军有法国的雷诺-17坦克，200架飞机，捷克的半自动步枪，沈阳兵工厂更是了不得，可惜 啊可惜......
作者: 朱三四郎    时间: 2009-2-10 18:48

张学良历史上是一个比较复杂的人物,他的一些行为准则在常人看来难以理解,但细细分析却又有迹可寻。比如他"九一八"放弃东三省,当时由于他率领东北军入关平息蒋、冯、阎大战，被国人誉为再造统一的英雄，获得了当时唯一的青天白日大勋章。蒋介石也刻意拉拢他，任命他为陆、海、空三军副总司令，把华北划给他管辖，两人还结拜为弟兄，这时他对蒋充满了感激，对蒋可谓言听计从，当事变爆发后，蒋判断请求当时的国联出面可以让日本人退兵，平息事态，于是他就向张学良发出了那个著名的不抵抗命令，张学良当然听从蒋的安排，这就背上了一个不抵抗将军的骂名。
作者: 301301    时间: 2009-2-10 18:58

历史永远没有我们看上去那么单纯，太多传说的所谓秘闻，机密，其实想想就连我们这样的小百姓都耳熟能详，那还能叫秘密了么，事实的真相或许永远就湮没在历史的长河中了，张学良在当时也是受了很多方面的压力的，客观的说，个人以为，抵抗或者放弃都是在权衡之间，只不过现在事实是不抵抗放弃了东三省罢了，历史不允许假如，按当时蒋介石的政策，就算东北军开战，也必然得不到中央政府的支持，张学良作为军阀，也肯定要为自身利益考虑，拼光自己的力量，未必有好的结果，还可能在当时就把中国拉入全面战争。虽然在现在的眼光看，日本当时也没有做好对华全面作战的准备，但当时的情报总是有局限的，带着这样的压力，张的行为也不是很难理解了，是非功过不过后人评说，饭后的笑谈啦
作者: cmfse    时间: 2009-2-10 19:03

其实我觉得，张主要是想保存实力。因为在当时的情况下，张的部队和日军打，无疑以卵击石。
作者: blue8989    时间: 2009-2-10 19:24

日本的精锐，碰上了当时并不强大的东北军。这样一个不对称攻击，加上情报的匮乏，那么出现战局的错误判断，错误决策也不奇怪，就像我们现在反看钻木取火的落后一样！
作者: fqybfqyb    时间: 2009-2-11 15:39

说的比较符合推理的原则，我个人也是这么认为的。
作者: 19761104    时间: 2009-2-14 02:06

这种事情就好似盗匪进了你家门了，你还有功夫去问问公安局能不能反抗？只能是自己放弃反抗的机会。所以若不是有后来的西安事变，张学良逃脱不来卖国贼的名头。
作者: 爱毛一族    时间: 2009-2-14 18:27

我永远不会原谅他,土肥原先生在缴获了东北军仓库后,笑的合不拢嘴,二千挺轻机枪,飞机多少架我忘了,反正估计可以装备整个川军的.上百万军队一枪不发,掉头就跑,民族的耻辱.如果日本人强奸了赵四,不知他会不会发发火,呵呵!
作者: wangjialong    时间: 2009-2-14 19:25

张学良在不抵抗日本军的问题上，我一直认为张学良将军是错误的。第一，不抵抗日本关东军的进攻虽然有保存势力的想法，但是这样撤出关内确实对不起东北父老（注：我是东北人）。第二，以东北军当时的装备，是德国装备下的东北军，和日本还是有一拼的，况且正如楼主所言，在人数上东北军还是占相当优势的。第三，当时如果抗日正好顺应民意，会得到全国的支持，我想当时虽然大形势下是攘外必先安内，但蒋还会是支持的，也不至于抛弃东北家乡父老。第四，去了关内也不至于有什么好结果，先被调去剿共，结果损失三个师，后来的西安事变把自己也搭进去了，也许这就是不抵抗的命运吧。第五，个人观点还是比较支持老蒋的攘外必先安内，事实证明也是正确的，就是被张将军给来了个事变，要是我是蒋委员长，我也会采取攘外必先安内的政策。
作者: WYZASN    时间: 2009-2-14 20:35

历史人民创造的，总会能清楚于人民大众。中国人民的抗日战争，为世界作出了重大贡献。人民浴血奋战，作出重大牺牲。
作者: feishefei    时间: 2009-2-14 22:02

可以肯定的是，如果还有狼来，还是有人来让道的。
作者: welovestory    时间: 2009-2-14 22:37

就让这些尘归尘土归土吧。也许有一天。我们dang会有什么解密文件给我们看。或许我们就能知道一些事情了
作者: zlapple324    时间: 2009-2-14 23:54

我也同意楼主的观点。张少帅，东北军还有40万左右的主力，装备飞机250-300架，共5个航空兵队，东北海军拥有大小舰只21艘，3.22万吨，舰队官兵3300人。如果初期遭到猛烈反击，日本国内主和派必能占据上风，东北有很大可能不会沦丧。 晚年张学良幡然悔悟，对早年生涯多作检讨。他亲口证明不抵抗放弃东北是自己的命令。
作者: game6012    时间: 2009-2-15 00:02

军阀的本质是爱国的吗？中原大战的历史足以教育他们保存实力的重要性……恐怕当年老蒋下命令打也不会给钱给枪，张学良也不一定拼命干……
作者: yinian    时间: 2009-2-15 00:44

张学良都扮演的是一个不光彩的角色。哈哈有点道理的呀
作者: wangwangwangwan    时间: 2009-2-15 16:44     标题: 回复 30楼 的帖子

我认为是张学良自身的问题，更何况日本人还是他的杀父仇人，这里只能理解为保存实力。
作者: peking1    时间: 2009-2-19 15:32

很多人都指责张学良不抵抗，其实面对当时的环境，下决心抵抗是很难的。关东军虽然人数不多，装备也不太好，但它的后面是日本这个当时世界上的强国，而张学良拥有的只是东北军，张家在东北苦心经营几十年，东北军是张学良的命根子，以东北军一己之力对抗日本，这个决心是很难下的。俗话说光脚的不怕穿鞋的，张学良就是穿鞋的，他知道，如果一旦战败，他什么都没拉，设身处地的想想，每个人在张学良那个位置都会有私心的，毕竟那是张家两代人用命拼出来的家业，张学良肯定舍不得把东北军作为筹码去赌，更何况根本赌不赢

[ 本帖最后由 peking1 于 2009-2-19 15:34 编辑 ]
作者: markl1140    时间: 2009-2-19 17:37

学过唯物辩证法，看问题就能一分为二，从而不会得出片面结论
作者: bbm1986    时间: 2009-3-12 00:23

我的个人观点认为张学良是个优秀军人，他是我的偶像。
作者: tttttvvvvv    时间: 2009-3-12 06:28

引用:
原帖由 国产凌凌漆 于 2008-12-11 18:08 发表
第一，关于张学良的“请示是否抗战”的问题。
    这个问题本身不应该成为问题，因为这个事变很显著不是一般性质的边境冲突，而是赤裸裸的“入侵”，军人守土有责，可以边抵抗边请示，不能以“没有得到上级许可”的 ...
当时的中国积贫积弱，国家已经是虚弱不堪，不论在经济上还是军事上都远远落后日本苏联。反观日本，侵略中国的谋划已久，恐怕都已经做了数十年的准备。作为一个新兴的强国，发展各个产业都需要大量的自然资源，而日本就那么点地方，资源少的可怜，肯定是要打中国的主意。这点跟苏联不一样，苏联好歹地方大，资源也多，加上之前在中国弄了不少便宜，相比日本，它对中国的野心就没日本那么大。更何况当时日本已经占据朝鲜半岛，而且少壮派军人势力日盛，侵略中国是早晚的事情。在这种局面下，对日本还抱有侥幸心理，是绝对的愚蠢。
    有人说东北军装备精良武器先进，可是大家都知道，打仗不只依靠武器，更得看使用这些武器的人。当时中国人很多人都是文盲，民智尚未开启，军阀混战也许行，毕竟大家都差不多，可是面对已经普及中小学教育的日本人组成的军队，面对斗志更旺盛，组织更严密的日军，已经高下立判了。军人没有文化，很多东西就不懂，不懂配合，稍微高级一点的武器不会用，就知道往前冲，单凭一身血勇就只能送死。更何况据前面网友所说，东北军当时的战绩并不辉煌。如果当时东北军跟日军死拼，估计会是伤亡惨重，因为唇亡齿寒，其他地区可能会支援东北军抗日。东北可能会成为抗日的主战场，不管结果如何，都将是赤地千里。就算日军从东北进不了中原，它也可以从别的地方搞。日本当时已有台湾，它完全也可以以台湾为跳板，从中国沿海地区发动攻击。总之日军侵华肯定是免不了，只不过是时间长短的问题了。
    张学良对日本人的野心，不应该不清楚，更何况日本人同他有杀父之仇，按说早就应该整饬军备，提防日本人。就算当时蒋介石叫他不抵抗，难道他就不抵抗了么？正如前面网友所说，守土之使命，军人责无旁贷。东北是你张学良的故土，日本人与你有杀父之仇，未作抵抗就放弃东北，老衲实在无法理解。也许如前面朋友所说，张是为了保住张家的基业，从长计议，所以撤出东北。可是老衲以为这种做法大为不智，东北乃是张家的根基，兵工厂也好，粮食也好，都在东北，大家想想东北数十万人，撤出东北，你吃什么喝什么，说句不好听的话，枪坏了都找不到换零件的地方。东北之外的华北部分地区虽然也被东北军所有，但张家势力在这里根基尚浅，而且这些地方经济军事张家经营多年的东北相比还是差了很多，东北军在这里要想发展也是很难的事情。更何况周边的军阀也不是易与之辈啊，而且日军一旦在东北站住脚了，一旦南下，首当其冲的还是张学良。这就好像我们打红警，主基地叫人给灭了，武功就已经废去大半了。说句很难听的话，丧家之犬。
    说这个事情就不能不想到老蒋，记得有网友说，老蒋也是知道中日必有一战，但当时两国实力相差悬殊，贸然开战，恐怕毫无胜算。所以他打算拖，一边着手准备，一边拖延。还有就是老蒋以为日军的胃口只有满洲，无意南下，所以干脆牺牲掉东北地区，赢得数年休养生息。老衲感觉可能还有这方面的原因，东北地区受汉族文明影响较少，加上是清朝的兴起之地，彼时清朝灭亡不久，南方人为主的国民政府可能对东北地区比较忽视，觉得放了就放了。可是从另一个角度想想，如果有了东北的资源和土地，任由日军坐大，即便得了几年的喘息，局势也不见得能好到哪里去。这些都是网上的，我只是引用一下而已。（如果把老蒋想得再好一点，蒋跟张是拜把子兄弟，深知日军当时锋芒正盛，如果张与日军硬扛，肯定是九死一生，所以他让张撤军，也许是为了保护张吧。）
    其实说到这里，再想想，当时不管是张学良也好，蒋介石也罢，无不是在列强的夹缝中挣扎求生，他们所面临的抉择，都是十分痛苦的抉择。因为他们无法阻止日本人侵略中国的铁蹄，他们只能竭尽所能，尽量拖延日本人的脚步，以期让自己的同胞少死几个，让自己城市少丢几个，可见当时的中华民族的执政者是多么无奈。
    也许日本真是我们中国人的上帝之鞭，老天用这个民族来惩罚我们几千年来的怠惰，愚昧，自戕与浑浑噩噩。。。。。。。


PS. 我老家是热河的，一个业已消失的符号，后来俺爷爷去了东北。可能对张学良，难免会多一些想法。张学良是接受过西式思想教育的人，东北易帜，可见他思想开明，能以民族大义为先，至少从形式上不再是东北胡子占山为王的那种做派。然而面对日军，他却选择了不抵抗，老衲只能说是非常非常之遗憾。如果张与日军死磕，很有可能是全军覆亡的结局，虽然张家的基业一朝尽毁，但是作为一个军人，作为东北地区的守护者，国难当头，战死沙场，也许是最好的归宿。从私德上说，他吸食鸦片风流成性，也不能不说是一个污点。总之，我这样一个小老百姓，其实没有什么资格评论这样一个历史人物，只是今天看到这个帖子，感慨很多，回了这么多字。写得很乱，还有很多东西没写出来。还请各位高人见谅。
作者: yufei2010    时间: 2009-3-12 20:39

东北军，这个词对我来说一直都是不光彩的，那么多的人的一支军队，竟然会不抵抗，让日军在短短一周就占领了整个东北，难怪日本当时叫嚣，三个月灭亡中国。
张学良，这个共产党口中的少帅，到底在国家危难的时候做了哪些？如果日本人不炸死他的父亲张作霖他能够改旗易帜吗？那时的中国人到底都怎么了？只知道打内战，却忽略了没有了中国文明，那江山还是那么秀丽，天下还是属于中华吗？难道为了苟且偷生，都去做汪精卫都做日本人的走狗吗？真是不敢想象，那时的伪军竟然比日军还多，你们到底怎么想的啊。、
中国能够没有被日本人占领，中华没有因此而消失，只能说是我们的一点运气，日本如果没有那么大的野心，把战线拉的那么大，没有发动太平洋战争，没有遭受核攻击，也许我们现在穿的都是和服，口里说的都是一口一个八格压路，女人走起路来好像是肚子疼。你们认为就凭当时的国人，真的有能力把日本人赶出中国吗？你们以为真的是我们中国人把日本人打败的吗？好好翻翻那段屈辱的历史吧。
现在的人只知道玩世不恭，认为现在天下太平，现在就是享乐和放纵的时候，玩物丧志！
我们国人的意志到底在哪里？祖宗留下的那些思想真的都丢失了吗？请有点种好吗？
日本人有靖国神社可以参拜，可是我们呢？我们连一个给英雄下跪的地方都找不到！
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-12 22:29

引用:
原帖由 国产凌凌漆 于 2008-12-11 18:08 发表
第一，关于张学良的“请示是否抗战”的问题。
    这个问题本身不应该成为问题，因为这个事变很显著不是一般性质的边境冲突，而是赤裸裸的“入侵”，军人守土有责，可以边抵抗边请示，不能以“没有得到上级许可”的 ...
很是认真的帖子，但是观点值得商榷，首先你要看下张学良的背景：老头子被日本关东军暗杀身背家仇，早期的性格懦弱，自己又是重情义的人，当年张学良和蒋介石是拜把子兄弟。张学良对蒋介石辞世时的挽联，关怀之殷，情同骨肉。政见之争，宛若仇雠。
不抵抗的原因大家都清楚，老蒋的死命令！退出关外以后，全国舆论哗然，引用下当时马君武的诗，赵四风流朱五狂，翩翩蝴蝶最当行。温柔乡是英雄冢，哪管东师入沈阳。告急军书夜半来， 开场弦管不赶催。沈阳已陷休回顾，更抱阿娇舞几回。

  当时的就是说明张学良在全国人民面前已经是准汉奸的地位了！至于楼主所说的军人守土有责，可以边抵抗边请示，不能以“没有得到上级许可”的 问题并不适合张学良！严格意义来讲他根本够不上真正意义的军人！你知道父子二人经营东北大本营这么多年，这损失是张学良的东北军在当时的北京、热河与山西等地也占据了一定的地盘所能弥补的么？张学良能想不到这对他是灭顶之灾么？张学良的性格缺陷导致了东北人民乃至全国人民的灾难，我这么说事出有因的：
  1当时的日军突袭沈阳大本营的主要用意就是试探张学良和蒋介石的反应，再做下一步部署。从楼主的兵力对比可以验证这点

  2日本当时下多大决心和多少牺牲来打这场战争？查了当时的历史资料，日本政界是有很大争议的、
3汉奸伪军的问题，那时还没有伪军这个名词吧，汉奸数量也没这么多，日军没有汉奸和伪军的帮助战斗力能有这么强么？运输补给可没那么简单！
4不要轻视当时东北的财力，有钱黑市上大量老毛子的武器，再加上老毛子喜欢看戏偷偷送你点啥的，你可千万别和我说弹药不够啊！当时的东北可是全国资源集散地啊！如果张学良坚持几天，声望大增，光东北、三省的支援相信打一个月没问题的！老蒋也得假惺惺的派出援军，不论成败那时他就是民族英雄了！
5退出东北，日军缴获的大量装备很多都是新的，东三省居然成了日本在中国大本营，控制地方经济，以战养战解决了军队补养，奴化东北人民，加大了吃掉中国的野心，日本的鸽派基本消失。
至于西安事变又是张学良性格缺陷的体现，在这件事上首先肯定功绩，再说下送老蒋回南京当时多少人劝他，不听！下场大家知道了，不多说了。张学良不是合格的军人，更不是政客，只是太重情义的人，悲剧啊！

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-12 22:39 编辑 ]
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-13 11:33

引用:
原帖由 tttttvvvvv 于 2009-3-12 06:28 发表


    当时的中国积贫积弱，国家已经是虚弱不堪，不论在经济上还是军事上都远远落后日本苏联。反观日本，侵略中国的谋划已久，恐怕都已经做了数十年的准备。作为一个新兴的强国，发展各个产业都需要大量的自然资源 ...
当时的中国积贫积弱，国家已经是虚弱不堪，不论在经济上还是军事上都远远落后日本苏联。反观日本，侵略中国的谋划已久，恐怕都已经做了数十年的准备。作为一个新兴的强国，发展各个产业都需要大量的自然资源 ... [/quote]
好文章，说的极为全面，但有些问题向您请教，关于东北军战斗力的问题我不敢苟同。首先东北军的组成都是当地的血性汉子，不排除有败类但是少数，您说军阀混战的时候战斗力差我承认，但是人家要捅你老窝你肯定要拼命的，强龙不压地头蛇，玩命是没商量的！知道东北抗联的组成吧？大部分是不愿撤出关外的前东北军，中华民族最优秀的杨振宇，赵一曼曾经是联军的领导者，战斗力大家应该知道就不多说了。我只是从人性的角度来说下汉奸的问题，给我一个好的土壤我当烈士，反之可能就是汉奸，所以不要给生产汉奸创造环境。张学良是悲情英雄，但不能算成功人士。至于您说的从别的地方进攻中国，我承认这种可能性的存在，但几率较小，毕竟战争对我这个财迷来讲也是要性价比的，请指教新手。
作者: sexinsexgd    时间: 2009-3-13 12:00

分析的很全面，其实当时的日本政府内部也是分歧很大的，保守派认为东北军是有战斗力的，2万余的日军是无法获胜的，但少壮派以发动政变为要挟，才使侵华方案通过，所以只要当时东北军进行奋勇抵抗，那日军进攻也不会很坚决，受抵抗后必然会撤退，中日战争也许就会再晚些开战了，而且2万余日军是根本无法打败当时装备有飞机大炮的中国装备最好的东北军的
作者: yaco74521    时间: 2009-3-13 12:35

他的对与错我认为我们没权去评论，为什么呢？因为我们是站在我们现在这个年代来说已经过去的往事的历史，如果我们说张学良是错的，他的不抵抗那是懦弱。我认为他一点也不懦弱，他很勇敢。他知道他这样选择将要面对的是什么，他之所以这样选择，是因为无奈，就象楼主说的：从步兵素质上来说，东北军就差远了，YANGSHU兄说的日本兵个个都能枪枪十环有点夸张，但是事实是当时入侵的日军为日本的一线甲种师团，兵员满额，装备精良，训练有素。

      数量上看，日军当日的先头部队只有几百人，驻守部队约为一万人，21日从朝鲜赶来的援军为39旅团约四千人。而北大营一地就有东北军7000人，整个东北的正规军有16万人，民团戒备队有4万人，数量接近日军十倍。

      所以从战斗力上看，东北军和日军起码应该是不相上下，从日后的全面抗战也可以看出，在10：1的情况下，中国军队起码是能抗衡日军的正面进攻并持续一段时间，甚至能够实施反攻并大量歼敌。
     我们和日本的实力相差太大了，他是为了人民免受不必要的牺牲才选择不抵抗的。
      如果我们说他是对的，那他真的是因为实力的差距吗？在当时我们整个中国军队实力上根本不能和日本相比，那我们还是打了很多胜仗。实力能决定一切吗？不能。
     所以说我们没权去评论他，我们没有当时他所处的环境，我们现在的思想和他们不同了。他们的所想所做，可能在他们当时是对的，但到现在我们却会有所不同。中总的来说，他的不抵抗是对是错，我们是不会得到真的答案的。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-3-15 08:51 编辑 ]
作者: szjlxf    时间: 2009-3-13 13:28

至于张学良在9.18事变中的表现，我认为体现了当时中国高层领导人惧怕外国列强的心里，从1840年起我们中华民族在历次对外战争中都是以失败告终所以在上层统治者中就产生了惧怕外国列强的心理，当时东北有20万正规的东北军和几十万地方部队，而进攻东北的日本驻屯军一万有余不足两万，我曾经看过一本回忆录具体是谁写的我忘记了，他提到如果当时张学良奋起抵抗有可能把日本人赶出东北，当时小日本也是捏着把汗的，由于国民党当局无心抵抗造成丢失东北全境，张学良痛失白山黑水到死也没有再回到自己出生地。
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-13 23:01

引用:
原帖由 yaco74521 于 2009-3-13 12:35 发表
他的对与错我认为我们没权去评论，为什么呢？因为我们是站在我们现在这个年代来说已经过去的往事的历史，如果我们说张学良是错的，他的不抵抗那是懦弱。我认为他一点也不懦弱，他很勇敢。他知道他这样选择将要面对的 ...
又见高论，随便说两句吧。我们为什么不能评论张学良的问题，就因为那是历史么？张学良是否给我们国家和民族带来了灾难！张学良不是错的那是谁错了？历史么？不对吧，历史是成功的英雄创造的，我承认军事实力差距但真的可以勇气和一些别的因素来弥补！人无血性你干什么能成？您说的不抵抗只是因为人民免受不必要的牺牲才选择不抵抗的这句话我快笑喷了，你不抵抗就真的不牺牲了么？你有这方面的证据么？希望您要严谨些，张学良在天之灵看到您的帖子是不会同意的，呵呵。不抵抗的原因就是老蒋的死命令，这应该是没有争议的。
作者: tttttvvvvv    时间: 2009-3-13 23:48

引用:
原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-13 11:33 发表

当时的中国积贫积弱，国家已经是虚弱不堪，不论在经济上还是军事上都远远落后日本苏联。反观日本，侵略中国的谋划已久，恐怕都已经做了数十年的准备。作为一个新兴的强国，发展各个产业都需要大量的自然资源 ... [ ...
您说的两个问题都很关键 也很复杂 说实话我也不懂 就只说一下我搜集的信息 不做评论

因为柳条边的缘故 东北地区直到民国初年 汉族人口都很稀少 闯关东和张家父子搞殖民 距离九一八也才二三十年的时间 这么短的时间想让东北总体有质的飞跃 我感觉不大现实 也许只有几座省会城市能够发展起来
同兴办西学多年的南方省份相比 自然有些先天不足 人才不多 张家势力也有不少幕僚是南方人 因为文化的欠缺 虽然士兵很勇敢 但很可能会因为主将的不足被打败

东北军撤走后 一些爱国军人选择了留在东北继续抗日 但是由于日人强大 加之山头主义作祟 并未对日人造成实质性的打击 后来党员杨靖宇赵一曼奔赴东北 组织抗联 才对日本形成威胁 无奈在两位烈士牺牲后 抗联受到重创 42年后不得不进入苏联进行整训 抗联活动从此转入低潮（期间多次进入东北继续游击） 这里补充一下 杨靖宇是河南人 赵一曼是四川人

日军当时是否会从其他地点进攻中国 说实话我也不知道 因为我对历史不了解 所以也就不说了

30年代金融危机波及全球 日本经济损失惨重 军国主义思潮借此抬头 此间或有反复 可一旦走上这条路 就注定是条不归路 以中国当时海防的孱弱 面对日军强大的海军 无疑是中门大开 蒋介石也料到中日难免一战 但当时中国势弱 蒋的意思是尽可能拖延日本 同时争取国际社会介入 竭力求得一线生机 现在想想 恐怕当时国家真的是命悬一线了 而蒋给张学良以高位 又与其结拜 无非是拉拢奉系军阀的手段而已 以免张投靠日本或者苏联 毕竟这两方都是蒋所不愿看到的

军国主义虽能缓和国内矛盾 但对日本来说 无异于饮鸩止渴 有一个说法是 日本去打珍珠港 虽有狂妄自大的因素 更多的是一种无奈之举 因为二战开始后 美国开始对日本实行禁运 很多重要物资都不给了 而日本之前对美国的物资是相当依赖 日本这下吃了个大亏 不得不狗急跳墙 其实同美国作战 面对工业强大资源雄厚的那么大一个国家 其后果日人不会不清楚 可是在当时除了跟美国干 可能也是别无选择了 所以说军国主义是不归路

从现在角度来看 张家当时最好的选择 也只能是在苏联和日本之间搞平衡 在两大列强中间斡旋 但这两个国家绝不是易与之辈 须得及其高明的外交手段 才能保得一方周全


张学良将军一腔热血 但志大才疏 加之生不逢时 且强敌环伺

尽管寿逾百旬 但其政治生命却过早终结

时也 命也 运也

[ 本帖最后由 tttttvvvvv 于 2009-3-14 02:52 编辑 ]
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-14 00:24

引用:
原帖由 tttttvvvvv 于 2009-3-13 23:48 发表


您说的两个问题都很关键 也很复杂 说实话我也不懂 就只说一下我搜集的信息 不做评论

因为柳条边的缘故 东北地区直到民国初年 汉族人口都很稀少 闯关东和张家父子搞殖民 距离九一八也才二三十年的时间 这么短的 ...
请看下版规的符号，呵呵。我发的东西不值您是否看了，对您的闯关东和张家父子搞殖民 距离九一八也才二三十年的时间的实力问题不敢苟同我只好转载下别人的数据了。以下为转载：1、918事变时东北军实力
2、918事变华北军事形势
3、918事变中国军工（主要是东北和山西兵工厂）
4、918事变日本军力和军工
5、如果918事变开打预测
6、918事变东北不抵抗责任问题
7、77事变抗战方略问题讨论
8、日军为什么不继续进攻中国内地而要南下（后勤问题）
9、对国民党的一些看法
10、附件，一些77事变后日本方面的文件


1、918事变时东北军实力


关于东北军的军力：

在中原大战期间，蒋介石与阎锡山、冯玉详、李完仁势均力敌，居于中间地位的张学良和东北军大有举足轻重之势。因为东北军的实力仅次于蒋介石。据一位日本学者1929年9月的统计，兵员方面，蒋、冯、阎、桂依次为619300、250000、 199260、75900人；东北军则拥有365680人。武器方面蒋、冯、阎、桂依次为步枪479765、200000、129070、 58600 文；机关枪为2479、3300、1417、222挺；追击炮1010、 172、不明、106门 ；大炮839, 300, 384、12 门。东北军则装备有步枪300100支；机关枪l338挺；迫击炮1032门；大炮586门。飞机蒋为143、阎为22、张学良为191架。由此可见，以陆军而沦，东北军与蒋介石相比虽屈居第二，但若以海空军观之，则东北军按之蒋、冯、阎、桂之和犹占优势。


2、918事变华北军事形势


中原大战东北军入关的是东北边防军第1军和东北边防军第2军。
第1军军长 于学忠 辖　步兵第５，２３，２７旅　 骑兵第６旅　 炮兵第１团　工兵第１营 铁甲车第１大队
第2军军长 王树常 辖　步兵第２，　４，２５旅　 骑兵第１旅　 炮兵第４团　工兵第４营 铁甲车第４大队

这些部队是东北军的主力精锐部队。此次入关之东北军实力充实，旅实际上相当于一般师的规模。每旅3个团，旅直辖骑兵、卫队、通信、重迫击炮等4大连，每团3500人，每旅１万数千人。东北军军容甚盛，被服整齐，在中央军之前。官兵服装亦较国内各军为佳。卫队不用步枪全部使用手提机关枪。普通士兵一律为欧战后德国造新式79步枪。不同于以前奉军的三次入关，这次入关的东北军军纪严明，倍受称赞。实际上一直到西安事变，中央从没有给东北军补充过枪械弹药。

石友山叛乱。东北军又抽调一部分军队入关，到“九·一八”事变以前入关的东北军部队共约11.5万人，东北军留守在关外的包括非战斗人员共计１９万人，辽宁省驻军６万人，吉林省驻军８万人，黑龙江省驻军５万人。但东北军在日本帝国主义软硬兼施策赂和不抵抗政策下以及自身的弱点，开始走向分裂。

一部分军队撤往关内。这主要是辽宁驻军，先后约有５万人撤入关内。一部分“九·一八”事变前的东北驻军， “九·一八”事变后，在日本帝国主义的诱降政策和国民党的不抵抗政策下，受汉奸的驱使，叛国投敌，被日本军事当局加以改编而成为伪“满洲国”军队，截止至１９３２年３月底，伪满洲国军队总数为８５０００人。大部分系“九一八”事变前驻关外的东北军，约有８万人被编入伪“满洲国”军队。投敌部队吉林的居多。

一部分东北军爱国官兵违背国民党不抵抗主义的命令，奋起抗战。最著名的就是原黑河警备司令兼东北军步兵第3旅旅长，后任黑龙江省军队总指挥，黑龙江省代理主席马占山的江桥抗战。同时还有原依兰镇守使兼步兵策24旅旅长李杜为总司令的吉林省自卫军的哈尔滨保卫战。吉林省自卫军约７万人，黑龙江东北军抗日部队约３万人，合共１０万人。另有约２万人的东北军加入了东北抗日义勇军。

此外，１９３２年３月，伪“满洲国”有警察约119000人，其中有6万人为“九·一八”事变前的原东北警察，为日人所改编。从这里看，说东北军“不抵抗”是为了保存实力，似乎是得不偿失的，军队和警察，要是命令抵抗，应该不会有那么多投敌的。

华北除东北军以外的兵力：
中原大战以后，在张学良的主持下，冯，阎的军队改编为：

陆军步兵第２９军军长　宋哲元　　辖　第３７，３８，３９，４０师
陆军步兵第３２军军长　商震　　　辖　第６６，６７师
陆军步兵第３３军军长　徐永昌　　辖　第６８，６９师
陆军步兵第３４军军长　杨爱源　　辖　第７０，７１师
陆军步兵第３５军军长　傅作义　　辖　第７２，７３师

改编后西北军４万，晋军９万人。此外还有韩复渠，孙殿英，铁道护路军等杂牌军。


3、918事变中国军工（主要是东北和山西兵工厂）

就东北军论装备，比后来的德械师要强的，沈阳兵工厂的生产能力不是吃素的，中国军队历史上真正的历史变化，是抗战后期的美械师和五十年代的苏械师，可谓是一个飞跃

我以沈阳兵工厂为例，九一八当即损失步枪15万支，手枪6万支，重炮。野战炮250门，各种子弹300余万发，炮弹10万发，东三省航空处积存的300架飞机，尽为日军掠去；其唯一的金库所存现金7000万元，亦被洗劫一空。

日后沈阳兵工厂成为在华日军主要的武器来源，在1944年空袭前光轻武器的月产量是步枪6000枝，轻机枪80挺，重机枪60挺火炮的生产能力：38式75野炮、41式75山炮、94式75山炮、92式75步兵炮、88式75高炮的月产量都能达4－8门，94式37平射炮30至50门，81迫击炮10门到20门子弹月产150至900万发，炮弹3万至5万发，手榴弹7至15万颗，250公斤飞机3万到4万无烟火药30－40吨，黑火药250－500吨，硝安炸药200－450吨，曹达3吨至5吨，漂白粉20－30吨，硝酸100吨到300吨

日本侵华战争对东北的依赖

沈阳兵工厂先后投入了折合法币二亿多元的奉票和小洋。日本大陆作战的步枪、山野炮的45%是沈阳兵工厂生产的。弹药的70%是沈阳兵工厂生产的。迫击炮和掷弹筒由于沈阳兵工厂迫击炮厂的设备先进，所以在华日本陆军的迫击炮和掷弹筒基本全由沈阳兵工厂生产！如果中国派遣军减少45%的步枪、山野炮，70%的弹药，没有迫击炮和掷弹筒，37年中国会被打得这样惨吗？

兵工厂的资料，也来自《东北军史》

1925年兵工厂继续扩充，从德国购自大批机器，并设立兵工小学，兵工学校和炮兵射击场。1926年至1928年间，兵工厂发展迅速，厂内有机器八千余部，自备电机四部，并具有各种检验仪器。此时炮厂、枪厂均扩大七八倍，又增设火工、盐素电解、硫酸、硝酸、炸药及黄铜抽伸等所。管理加工，厂房区域扩大了长达两公里半，宽一公里，至1928年，全厂占地达3200余亩，俱乐部、学校、医院、宿台占地400余亩，建设基金达3亿余元(银元)。兵工厂的机构设备八厂：枪弹厂、枪厂、炮弹厂、炮厂、药厂、铸造厂、火具厂、兵器厂；四处：工务处、审检处、材料处、庶务处；两科：会计科，文教科，还有统计委员会、兵工医院、兵工学校等十七个单位。

从1922年至1930年问，职员人数由100人增到１０００余人，工人由２００人增到 1.08万人，卫兵稽查1300余人。并先后用重金聘请了日、德、奥、俄、瑞典等外籍技术人员30余人，他们主要负责设计制造、机器安装及配件工具样板等指导工作，成为兵工厂的技术骨干。兵工厂周围还建有职工宿舍,印刷厂、花园等，至此，已发展成为全国规模最大的综合性的兵工厂。兵工厂的原材料来源，大部分靠进口。有的是购来半成品在国内加工。自东三省兵工厂扩建后，每年能生产大炮约150 门，炮弹20余万发，步枪6万支，枪弹18000万粒,轻重机枪 1000挺以上。迫击炮厂，1929年5月改成辽宁迫击炮厂。工厂地规模逐渐扩大，厂房增多，设备也不断增进和完备不仅有工作机械、动力机械、而且还有检验测定分析仪器。主要制造迫击炮，炮弹等重型武器和炮弹附属品。迫击饱的月产量80门，炮弹4万发。

太原兵工厂其规模与全国最大的汉阳兵工厂、沈阳兵工厂相媲美，主要产品为：六五步枪、六五机关枪、冲锋机关枪、自来得手枪、一七式手枪、一六式 105毫米山炮、一八式88毫米野炮、七九机关枪、六五步枪子弹、冲锋枪子弹、一三式75毫米高炸力开花全弹、两用高炸力开花弹、一四式75毫米野炮钢质高炸力开花全弹、两用钢质高炸力开花全弹、120毫米重炮假引信全弹、一六式 105毫米重炮低炸力开花全弹、假引信全弹、75毫米迫击炮弹、150毫米迫击炮弹、手榴弹、手雷、滚雷、地雷等，其中一七式75毫米山炮，射程可达700O米。在当时是比较先进的武器。

28年至1930年间，太原兵工厂的月产量为：轻、重炮35门，迫击炮 100门，步枪3000枝，机枪15挺，冲锋枪900枝，炮弹1．5万发，迫击炮弹9000发，子弹 420万发。


4、918事变日本军力和军工

“九·一八”事变之时，日本兵力为：

驻东北日军陆军驻扎师团14760人，铁道守备队5400人，宪兵分遗队2561人，飞机52架、人员1110人，铁道界内警察1483人，连同领事馆所属督察共3051入。全部军事人员共２６８８２人。当时日军的兵力应该是主要集中在辽宁的。事变之后，朝鲜军林铣十郎司令官在新义州待机的混成第39旅团越境向沈阳前进。该旅团于9月21日夜抵达沈阳。

数据说话：
军费：
30年日本国家预算15。6亿，军费4。43亿陆军2。01亿，国家预算的28%，国民收入 的4%。
31年日本国家预算14。8亿，军费4。54亿，陆军2。27亿，占国家预算的30%。另外还要扣除物价因素，陆军实际军费还不如日俄战争。
日本31年军工产量：
陆军武器步枪3600支，机枪540支，火炮90门，坦克10辆。

顺便说一句31年日本钢产量是120万吨（77事变发展到500万吨）
根据《大东亚补给战》日军兵力：
关东军6个营，仙台第二师和旅顺重炮营总计10500人。

我很想知道靠这种规模的国力日本31年能开动什么样的战争机器。更别说当时日本国内政局的混乱了。

之后得到东北这个大肥肉加上日本法西斯化后给军队疯狂拨款，用《大东亚补给战》的说法是陆海军迅速增强军备，产业界盛况空前，工业产值6年增加两倍，国家预算达到47。4亿，军费开支达到32。70亿，占国家预算的70%，

37年军工产量：步枪42600支，机枪2300挺，火炮670门，坦克330辆，飞机879架，增长了9倍。不过还是从意大利进口了72架轰炸机和10万只步枪。此外日本37年就开始总动员，38年国力达到顶峰39年开始就开始持续下降。用这本书的说法是国家计划还没到第三年就开始破产。抗日战争对日本来说可不是什么殖民地战争，而是日本倾国力总动员的战争。日本军工生产占整个工业比率从38年12%到40年28%和41年32%。
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5、如果918事变开打预测



讨论１， 东北抵抗是否可能使日本“知难而退”
讨论２， 假设东北抵抗，日本仍然不“知难而退”，１９３１年是否会发展成为日本全力“亡华”的战争。
讨论３，　即使在１９３１年爆发如同１９３７年那样规模的战争，中国１９３１年的赢面是不是比１９３７年小。


讨论１， 东北抵抗是否可能使日本“知难而退”

一方面，东北的抵抗能不能挡住日军，达成一种“僵局”？
东北军在北大营有一个旅，打上几个小时，乃至一两天，还是可能的。东北军留守的部队总共应该在十万以上，朝鲜师团的入境，日军向其他地区的进军都要一定的时间，华北和附近地区的军队回防东北还是来得及的。东北军不需要“全歼”日军，只要“防守”就可以了。何况事情很早就有迹象，张学良早早的就应该与蒋协商，调一部分中央军到华北，同时调华北的军队回防东北。

这里一种局面就是东北军不顾中央的态度，单方面不顾一切，不计自己的利益，抱必死的决心和日军决战。实际上，东北军的力量，要是全力作战，对付关东军和朝鲜师团，在日本大本营不增兵的情况下，守住大部分领土还是办得到的。事实上，这种情况没有发生的，这里要论责任，当然主要在张学良，不管是“判断错误”也好，不肯做“无谓的牺牲”也好，吸取“中东路事件”东北军单独作战失败的教训也好，反正他这次是没有这么做的。

另一种局面就是在中央的实力支持下的抗战，东北是东北人的东北，也是中国人的东北。既然东北决定服从国民政府，那么中国就对他负有责任。东北每年的税收是分为地方税收和国税的，国税是要解交中央国库的。而且中原大战以后，在蒋和张达成的协议中，就有如下决定:
(１) 财政方面，裁撤厘金，改行中央统一税创(厘金收入原来属各省，裁厘后地方收人大为减少。如山西省裁厘后，地方税收即由2000万元减至600万元)。
(２) 铁路车辆统归铁道部管理。东北除北宁路(北平至沈阳)外，天图、吉庆、四要均归中央管理。（铁路收入是东北最大宗的财政收入。）
(３)　张学良同意在东北设立国民党省党部。

以上各项均在张学良控制下的东北及华北各省带头执行。 这些动作，都是张学良表示全力支持蒋记中央政府的姿态。

中央政府可以做的是，首先要有确定的对外积极抵抗的政策，蒋要给张学良一个全力支援的承诺，１９２９年中东路事件的时候蒋就给了这样的承诺，虽然后来没有兑现一兵一卒，使得这次承诺的信用有些可疑，不过１９３０年中原大战以后蒋张的关系已经今非昔比了，何况俄国人只要中东路，日本人可是要东三省，张在这种的情况下应该还是会努力一战的。

其次，在行动上，派遣一定的中央军精锐部队，一部分民族情绪比较高的地方部队，如本来就驻防华北的２９路军，附近的傅作义部队，１９路军等出关配合东北军作战。实际上２９路军，１９路军在９１８事变以后都有主动请战。在全国开展抗日宣传，在财政，士气，补给上支援东北的抗战。

同时，象在１２８事变以后一样实现和粤系的和解，这也是可以办得到的。蒋介石，张学良和粤系当时控制了中国整个东部地区，也就是说，中国最繁荣，富裕，人口也众多的地区，要支援东北的抗战并不困难。其他地区的地方实力派。虽然并不见得全部会在实力上全力支持，但至少在口头上会支持的，在民族主义的旗帜下，也还是会有一些实际的响应的。地方实力派不是那么的理想化，但也不是那么低下的。民族主义，是中国近代最为广泛接受的意识形态，当年，“护法运动”，“护国战争”，国民革命军北伐，都是“应者如云”，难道“团结抗战”的旗号比当年的这些口号还没有号召力吗？

那么最难办的就是中共拉，不过，在全国抗战的气氛中，政府如果提出在协商的前提下合作抗战，中共应该不会正面拒绝，至少中共是不敢冒天下之大不帏在全国抗战的气氛中公然袭击政府军的，因为那是一种政治上的自杀行为。一个例子就是１９３６年西安事变前夕，红军处于非常困难的境地，苏联人准备了相当多的物资在外蒙等待红军去取，但是因为要路过绥远，而当时绥远的傅作义正在与日伪军激战，红军就不敢取道绥远，而宁可西征新疆。中央政府没有这么做，不管是因为东北不是自己的地盘，不涉及自己的根本利益，还是“判断错误”，还是要先“安内”，主要责任在蒋。


另一方面，形成僵局以后，和日本的冲突可不可能外交解决

这当然只是一种可能性拉，但从历史的发展来看，这种可能性还是很大的。

９１８事变是日军“下克上”的行为，“下克上”，往往就是成功了，上面追认既成事实，失败了，则要受到惩处，甚至自杀谢罪。对于９１８事变，日本政府，军部是反对的，甚至关东军内部也有不同意见。９１８事变以前，日皇裕仁，政坛元老西园寺　日本奉天总领事林久治郎，陆相南次郎，外相币原等人均对于日军少壮派军官的飞扬跋扈，意图不轨，早已有着不满与忧虑，内阁会议中也公开质询陆军省是否对关东军的满洲事变计划知情。南次郎于是决定派遣作战部长建川美次少将，在九月十五日由东京出发，前往关东军司令部，设法约束关东军。但关东军少壮派知情后决定采取先斩后奏的断然行动，先把“生米煮成熟饭”，迫使军部、政府甚至日皇接受继承的事实。事变的主事者只是三个参谋，板垣、石原与花谷，甚至连关东军司令长官本庄繁都不知底细。
他们决定在一九三一年九月十八日，也就是建川特使到达沈阳的当天晚上发难。

在九一八事变发生之后，无论是日本的政府与东京的军部，都反复的重申“不扩大方针”，并一再地表明，日本对于中国东北“没有任何的领土野心”，只要中国答应与日协商解决彼此之间的问题，日本当自会撤兵。但是关东军以及“地下”参谋本部的少壮派军官，则是想尽办法利用机会，不断的扩大攻击范围、杀害中国的军民、占领中国的东北全境。日本政府与军方以及军部与关东军之间，确实曾出现“不扩大”与“不断扩大”的立场严重对立，而在军方本身，也有陆军省与参谋本部之间立场与做法的冲突与竞争：在事变刚开始时，陆军省比较接近内阁的意见，希望能够约束关东军的军事行动，而参谋本部则是倾向让关东军有些表现之后，再看情形定夺。

关东军的这次行动，不但可以说是“违法”的，同时也事先受到日皇的警告。一旦关东军的行动遭到坚强抵抗或是受到重大伤亡，那么是能否派兵支援，以及庞大的军费是否能够得到国会的批准，都是极大的问题。如果关东军的不轨行为受挫，“生米煮不成熟饭”，“关东军没有优异的表现”，不但无法获得意想不到的重大战果，反而到处受到围攻而连连告急，由于日本政府与军部根本没有对中国作战的计划与准备，那么九一八事变就有可能成为关东军失败的“蠢动”，而会遭到东京军部以及政府的严厉制裁。日本政府的“不扩大”政策就可能真的得到实施。这时中国再给他们一个台阶，在权益上做一些让步，应该是通过交涉可以解决“满洲事变”的。

相反，“不抵抗”使得关东军的行动进展十分迅速，不断传来的捷报使得关东军对于内阁关于“约束关东军进一步的行动，只限在自卫与护路的范围之中，并且希望能够循外交方式，解决九一八事变的善后问题”的训令不懈一顾。在事变后期，关东军开始进攻北满之后，陆军省就开始比较支持关东军的扩大战果立场，政府和军部也就慢慢接受了“既成事实”。“不抵抗”政策实际上用“战果”鼓励了日本关东军的行动，也使得在日本内部少壮派的激烈主张得势，并使日本政府的“不扩大”政策被彻底抛弃。。

日本内部对于如何经略中国，分成两个派系，其中一派认为，除非日本采取武力侵略中国的方式，才能控制中国的市场与资源，同时取得中国领土的优势战略纵深，未来在与美俄决战中，胜算才高。另外一派则认为，中日两国不妨以亲善合作的方法，结合彼此的利益与资源，这样日本可以避免与中国发生冲突，又可得到中国的支持，以对抗西方帝国主义的侵略。这种看法与孙中山先生提倡之“大亚细亚主义”有些接近。而对于东北，日本政府部门比较倾向以武力威慑的外交折冲来取得中国东北的市场与资源；东京的中央军部，则是希望以比较稳健的军事策略，逐步的威逼蚕食中国的东北；在中国东北的关东军，则是希望采取闪电战的手法，充分的利用中国内战分裂，以及国际社会自顾不暇的时机，一举攻占中国的东北全境。

九一八冒险成功，日本关东军以最低的代价攻占中国东北。使得日本国内比较理性的声音完全失去市场，也刺激军人的侵略野心膨胀，他们更加蔑视中国军队，也更加肆无忌惮。日本若在东北受挫，那么在一段时间以内不会再尝试使用武力侵略中国，真的走向“亲善合作”也不是没有可能，同时蒋的中央政府也会因为成功的抵御了外敌而赢得更多的支持，这就是“攘外以安内”的策略，中共很可能没有机会崛起，中国会更快的统一于国民政府，更不会出现败走台湾的结局。其实，我觉得不论１９３６年国民党有没有歼灭主力的红军，只要出现日本很快侵入中国腹地，中国限于持久战的局面，就无法阻止中共最终的得势。蒋最大的机会就是在九一八的时候抵抗日军，使得日本打消入侵的念头，这是最“利己”，也“利国”的局面。

讨论２， 假设东北抵抗，日本仍然不“知难而退”，１９３１年是否会发展成为日本全力“亡华”的战争。
我觉得不会，１２８抗战，长城抗战都打了，不是也没有发展成为日本全力“亡华”战争。实际上，日本不论在１９３１年，１９３７年，都没有一个整个的用武装力量一下子“灭亡中国”的计划。日本的行为是逐步的“蚕食”，“消化”，再“蚕食”，１９３７年他基本上已经“消化”了东北，也分化了华北，７７事变当时日本的想法就是要“蚕食”华北。当时国民政府如果还想“争取时间”，只要再让出“华北”，那也是还可以换得一定时间的和平的。但是蒋当时的决定是在上海主动进攻日军。

所以即使中国抵抗失败，东北仍然沦陷，日本发动全面“亡华”战争的机会是很小的，中国是要即刻反攻，还是暂时休整，这是有可以回旋的余地。而且，若从时间上来看，东北不会在四个月内就沦陷，日本“消化”东北的时间表会推后，再打华北的主意的时间也会推后，可以为中国赢得更多的时间。从资源上来讲，多多少少可以搬迁一些，破坏一些吧。从政治上来讲，蒋不会因为“不抵抗政策”在政治上陷于被动。

讨论３，　即使在１９３１年以后爆发如同１９３７年那样规模的战争，中国１９３１年的赢面是不是比１９３７年小。
这显然是争论最大的部分。
这里涉及的就是
１９３１年的国力　中国（含东北）　　与日本　　　　　　的差距
１９３７年的国力　中国（不含东北）　与日本＋东北　　　的差距
哪一个更大？

国力包括硬国力，工业，尤其是关系国防的重工业，税收，外汇等等。
软国力，主要包括士气，地方势力的统合程度，国际形势等等。

某些人以为1927－1937年的所谓“黄金十年”完全抵消失去东北的损失，我手里正好有个资料，光外贸收入而言，中国1931年至1934年中国外贸收入从3.6亿降到2.5亿元，虽然有国际市场方面的原因，但丢失了占全国关税1/3的东北海关是最直接的原因
日本发动战争的资源中有将近2/3来自于东北，如石油、煤、铁等等

下面是和平上一位网友的发言
更可怕的是九一八使日本军方的侵略野心急剧膨胀，理性的声音变得十分微弱，大大加速了侵略步伐。而且中国这样一个一盘散沙的传统农业国，动员资源进行抗战准备，其步伐远远跟不上日本这样一个近代化的工业化国家。特别是日本获得了东北的资源后，其扩军备战的步伐与战争潜力更是倍增。动态的实力对比更加悬殊了

我们是用３１年在东北开始打同３７年在华北，上海开始打比较，东北作了战场，损失收入，华北，上海做战场就不损失收入么，要比，当然从战争的起点开始比, 你不能说用辽宁，吉林已经一片火海的情况，来比上海还没有遭受任何战火损失的情况比。工厂不能为我所用，至少比为他人所用强。张没有搬迁，毁坏工厂，就是因为日军是突袭，而我方“不抵抗”，日军很快就占领了这些地方，根本没有时间来做这种事情。如果抵抗，顶住一段时间，就会有机会了。

国民素质和民众的士气，1937年和1931年没有什么区别。９１８唱了那么多年，很多情况下是只有流亡的东北人，或者是受到了直接影响的华北人在唱的，政府压制反日言论，连“抗日”的字样都不让在报刊上出现，很多其他地方的民众根本就是漠不关心的。

１９３１年中国毕竟已经是比较统一的了，和北洋的时候已经大不相同的。几个比较有反骨的军头，象冯，阎，石等已经被搞调拉，他们后来的再起趁的就是９１８不抵抗，造成政府危机的这个机会的。至于中共的问题，战争打起来，中共肯定还是会去深入敌后的。而且１９３７年中共的首脑安全的待在延安，１９３１年可是在江西，日本人要是打来，那更得与日本人周旋了。
31年只是想有没有击退关东军，然后日本收手的可能
但日本根本不存在一个系统的侵略中国的战略部署啊，完全是走一步、算一步的

朝鲜军5万不可能全部过鸭绿江（毕竟他是自己响应关东军，不是日本政府命令的），假如算去一半（虽然历史上11月到的还不到一半，但如果关东军遇到反击，则加速增援也是可能的，所以就算林铣十郎派出一个师团），加上关东军所部，日军全部兵力应在5万左右。
我对当时中国政客的民族意识不抱太大希望，但显然，如果东北军在关外的部队能够同5万日军达成均势以上，则即便是军阀至少也会给予口头支援，造成一个全国保东北的姿态应无问题，然后就可以政治解决了，最多再签一个丧失一些权益的条约（视战斗情况而定），但东北大部肯定可以保住了，运气好得话，收回一些权益也是可能的

如果关外东北军战斗失利（但不是全军覆没），则国内有四种可能：
1.华北冯系、阎系给予支持，配合张学良关内部队增援关外。
2.华北地方派口头支持，鼓励张学良关内部队增援关外，乘机蚕食地盘。
3.华北地方不表态，看风向。
4.华北地方派叫嚣亡国论，公然与日军勾结。

第一种可能下，则击退日军问题不大，随后谋求政治解决情况同战事顺利时
第二三种可能是最现实的出现几率也最大，但对于东北军而言，根据地重要性远大于关内飞地，显然仍会出关增援，此时，如国家领导人态度明确，华北地方军阀行动应不会太过分，则关外战事维持均势，谋求体面收场仍有很大希望
第四种可能很小，但如果发生，则东北军只能坐视东北被日军占领——不过，这比“不抵抗”更糟吗？

如果东北军关外部队被基本歼灭，日军迅速控制东北，则可以断定，华北地方军阀将向日本靠拢，此时中央政府与日军谈判时将非常不利，最后可能出现东北被日本直接控制，华北被亲日派控制的局面。所以我认为关键看东北军在关外的部队能在5万日军面前做到何种程度。只要不是弱到会被吃光，就肯定是抵抗有利（最大收益、最小损失）。否则“不抵抗”则是可取的
所谓东北军能够扛住日军，完全是建立在
1。日军不会出主力
2。日本在受到抵抗后会马上撤军。

我认为第1、第2点并不牵强，对当时日本政界军界情况分析一下可能性非常大，而如果这两点成立，就不存在东北军拼血本的问题，恰恰相反，没有地盘才是真正的失去利益。东北军与德械师，请注意面临的对手完全不同，一个是逐次投入的5万地面部队（飞机很少），另一个是绝对海空支援的30万陆军

关键是看，反击关东军是不是一定会导致日本全面介入。
如果东北军反击顺利，同时不为己甚，不去动满铁的话，日本政府应该会压制住那些少壮派。
我记得关东军发起柳条湖后，东京政府是下令制止的（因为他们担心中国的反击会使在东北经营多年的权益全部丢光），9月19日上午的内阁会议（首相若规礼次郎）上，以及当天下午的陆军三长官（陆军大臣南次郎、参谋总长金谷范三、教育总监武藤信义三位上将）会议上均决定了不再进一步扩大事态的方针，并将这一决定通知了关东军和朝鲜派遣军。但关东军不予理睬，接下来，由于蒋的“不抵抗”到关东军基本上已经完成占领了，日本民间变得十分狂热，12月13日，开始主张稳健的若规内阁垮台。

在此期间，日本政府没有对关东军做出任何增援，只有朝鲜派遣军9月21日自行决定派兵增援（22日，日本内阁追认这一行为）按照我个人的看法，随后“一·二八”根本就是海军看到陆军捞了一把眼红，自己搞的。否则，如果是事先计划好的配合行动，没道理间隔4个月再来

不知道谁有31年关东军策划九一八事变的成员名单，如果看一看我们就会发现，擅自行动的两名高级将领，朝鲜派遣军司令林铣十郎32年4月11日，关东军司令本庄繁于33年6月19日升为上将，恐怕37年7月7日，中国驻屯军司令官香月清司中将会挑起卢沟桥事变，这两人的楷模作用不在小处。做一个对比，39年5月-9月，苏联对关东军在诺门坎的试探作了坚决回击，结果关东军司令植田谦吉被免职，此后，41年苏德战争爆发后，关东军就一点也没有擅自行动的劲头了。

朝鲜军的增援是39混成旅团（9月19日），那么九、十月间日军兵力应该不会超过3万人，11月16日朝鲜军又增援第4混成旅团，算进去也没多少，而且我想如果抵抗，战斗此前就应该已经结束了。大举增兵要到12月27日（20师团[但只有司令部]和两个混成旅团）——若规内阁垮台垮台后
以上资料为历史事实转载，请版主手下留情。只是希望大家不要再为张学良的不抵抗做辩解了，谢谢。918的罪人，西安事变的功臣不知大家是否同意，老蒋的问题单说吧。
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-14 00:28

引用:
原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-14 00:24 发表

请看下版规的符号，呵呵。我发的东西不值您是否看了，对您的闯关东和张家父子搞殖民 距离九一八也才二三十年的时间的实力问题不敢苟同我只好转载下别人的数据了。以下为转载：1、918事变时东北军实力
2、918事变华 ...
我引用的文章自己看了都憋气，再又和我说918实力对比的朋友希望提供证据和史实，否则任何人都无法为张学良翻案！
作者: tttttvvvvv    时间: 2009-3-14 01:24

引用:
原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-14 00:24 发表

请看下版规的符号，呵呵。我发的东西不值您是否看了，对您的闯关东和张家父子搞殖民 距离九一八也才二三十年的时间的实力问题不敢苟同我只好转载下别人的数据了。以下为转载：1、918事变时东北军实力
2、918事变华 ...
看完之后 感觉很震撼 以前并不了解这些 今天真是开了眼界 长见识了

也知道了自己观点的缺陷

从资料来看
国人还是缺乏在关键时刻迎头而上的勇气 如果当时抱定守土抗日的决心 再想办法争取苏联的支持 并非抵挡不住

而且将沈阳兵工厂几乎白送给了日人 这也说明了张学良对当时时局准备不足 缺乏应急手段 就算是不抵抗了 你不打日本人 也不让你把兵工厂炸了 你把东西带走总行吧

还有就是情报工作落后 不知道日人在搞些什么 相反日人在东北安插大量间谍细作 收集情报 我想就算是日军的激进派贸然进攻 事前也会搜集东北的情报 说不定就是因为看到东北军防备不足才决定开启战端 相反我方恐怕没有什么像样的谍报人员 这方面恐怕是吃了大亏 如果日人的动作预先被我方得知 相比也不会这么惨

别的我就不说了 我知道得很少 说得也不到位 也就不班门弄斧了
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-14 09:06

引用:
原帖由 tttttvvvvv 于 2009-3-14 01:24 发表



看完之后 感觉很震撼 以前并不了解这些 今天真是开了眼界 长见识了

也知道了自己观点的缺陷

从资料来看
国人还是缺乏在关键时刻迎头而上的勇气 如果当时抱定守土抗日的决心 再想办法争取苏联的支持 并非 ...
说得好，十年前我就看过这篇引用的数据，不骗你当时自己的眼泪都下来了，实力差没关系，输了正常，可是当时怎么着都能一战啊。没有西安事变，张学良将是中华民族的千古罪人，不知大家是否同意我的看法。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-14 09:08 编辑 ]
作者: luciaudrey    时间: 2009-3-14 11:29

引用:
原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-14 00:24 发表

请看下版规的符号，呵呵。我发的东西不值您是否看了，对您的闯关东和张家父子搞殖民 距离九一八也才二三十年的时间的实力问题不敢苟同我只好转载下别人的数据了。以下为转载：1、918事变时东北军实力
2、918事变华 ...
历史罪人张学良，即使有西安事变，那也是赎罪，向全体中国人民赎罪，自己老了还不回来，哼!怀疑他的爱国说法。
作者: cnqq9999    时间: 2009-3-14 12:10

张学良不好评价，有功有过，东北军的战斗力不强，这一点我是统一的
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-14 20:45

引用:
原帖由 cnqq9999 于 2009-3-14 12:10 发表
张学良不好评价，有功有过，东北军的战斗力不强，这一点我是统一的
过9分，功1分，不要被媒体的宣传左右，东北军战斗力强与否不重要，不抵抗就是耻辱！
作者: sexsean888    时间: 2009-3-14 23:37

在当时情况是有枪才有有一切，张学良尽管已经易帜，但还是一个军阀，如果抵抗，能不能挡住倭寇，对张学良来讲，有没有底他心里会有一笔帐，小日本为什么会选择918时对东北动手，除了赌博外，还有就是国内大环境。当时中原大战刚结束，蒋介石就发动对苏区的围剿，一个国家内部是如此的混乱，根本就不可能发展自己的经济，更不要说备战已抵御小日本了，张学良也看到了这一点，他抵抗了，根本就不会有国民政府的支持（因为剿共第一），他深怕抵抗了，自己的东北军被打光，自己就成了光杆司令，也就不会是国民革命军副总司令了，也就没有话语权了，他的私心再加上蒋介石的电报（影视剧有蒋介石不让抵抗一说，不知真假），所以，他选择了退让，他如果有国家大义，他就应该抵抗，毕竟东北军有飞机、大炮，有自己的完备工业，他是有抵抗的能力，可他没有做，不管他当时有什么理由，军人就应该保家为国，之后的西安事变，只不过是想摆脱一个不抵抗将军名声而采取的行动。如果他抵抗了，或许东北军会打光，但小日本也不会好到那里，77事变也许会晚个几年才发生，那时整个国家的抗日形式就不一样了，可惜没有如果
作者: doyan    时间: 2009-3-19 11:03

说白了还是中国太大了,失了东北还有华北,华东,华南,但是这一退让整个中国都陷入了战火之中,这是对人民最大的罪过啊.
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-19 15:45

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原帖由 sexsean888 于 2009-3-14 23:37 发表
在当时情况是有枪才有有一切，张学良尽管已经易帜，但还是一个军阀，如果抵抗，能不能挡住倭寇，对张学良来讲，有没有底他心里会有一笔帐，小日本为什么会选择918时对东北动手，除了赌博外，还有就是国内大环境。当时 ...
从道理上分析，也别说爱国，责任感那些空话，张学良的不抵抗连自己都对不起！他老爹经营东北这么多年容易么？多厚实的家底，要说军事实力对比，我转载过历史事实，你可以去看一下。不管国内什么环境，离开自己的老窝张学良就啥也不是，再背上一个不抵抗的罪名，窝囊一辈子!我也算是个生意人，讲究性价比，算算就知道了。不抵抗丢了东三省，中国最好的沈阳兵工厂送给日本人了，所有资源，财政收入没了，人心没了,日本人把东北当大本营了，这还不如死了算了!拼命干日本人，可能也是死，但是应该还有不少生机！局势的变化就多了，弄不好功成名就会载入史册的。别太把张学良当回事，最多是个悲情人物，估计他自己也是心知肚明，不回大陆的原因还是心中有愧。
作者: 7086    时间: 2009-3-19 15:54

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-19 15:45 发表


从道理上分析，也别说爱国，责任感那些空话，张学良的不抵抗连自己都对不起！他老爹经营东北这么多年容易么？多厚实的家底，要说军事实力对比，我转载过历史事实，你可以去看一下。不管国内什么环境，离开自己的 ...
张少帅的沈阳兵工厂在9.18当天就丢了，这个时候张少帅还不知道发生了什么事情，也不可能给谁下达不抵抗的命令。问题实际上就在于张少帅的脑子里似乎少根筋，打仗的那根筋。这么好的老窝也不多派点兵好好看着，他手下的兵不能打的，人少了不管用。特别是沈阳兵工厂，那个厂产量大的很，如果还在手里，这个仗就有的打。他要别人出兵助战也有武器来装备他们。第一天就把兵工厂军火库金库和老窝统统丢了，还打个屁。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-3-19 15:56 编辑 ]
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-19 18:53

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原帖由 7086 于 2009-3-19 15:54 发表

张少帅的沈阳兵工厂在9.18当天就丢了，这个时候张少帅还不知道发生了什么事情，也不可能给谁下达不抵抗的命令。问题实际上就在于张少帅的脑子里似乎少根筋，打仗的那根筋。这么好的老窝也不多派点兵好好看着，他手 ...
说的好，民国四大美男子张少帅是太有本事了，要说祸国殃民的威力可比汪精卫牛多了！

  你要说沈阳兵工厂的问题，我的肝直疼！转载下：

   沈阳一天沦陷 ，为啥？不抵抗！  东三省半年沦陷    日军在东北的关东军只有1万人  在朝鲜只有一到两个师团 东北军是10万人 在关内还有5万 有飞机和坦克 有300架战机 是当是中国战机的一半  就在奉天 现在是沈阳 东北军可以全歼关东军  可是不抵抗 中国沈阳兵工厂就损失15万枝步枪  4万把手枪  250门重炮和野战炮  还有奉天银行的370亿现金和上面讲到的300架战机全落到日本人手中，这只是很小的一部分的损失，想想东北其他的地方损失还有14年被奴役的我国同胞和日本人掠夺的财富是惊人的。

  以上为转载。这么好的窝不派人看着？您的观点有问题，不抵抗的话1000000人看着管用么？918的中日实力对比我真的不想再写了，自己都窝囊！

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-19 18:58 编辑 ]
作者: 7086    时间: 2009-3-19 20:59

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-19 18:53 发表


  说的好，民国四大美男子张少帅是太有本事了，要说祸国殃民的威力可比汪精卫牛多了！

  你要说沈阳兵工厂的问题，我的肝直疼！转载下：

   沈阳一天沦陷 ，为啥？不抵抗！  东三省半年沦陷    日军在东北 ...
有道理，就是四十万东北军都在那里也没用，将熊熊一窝嘛。不过有一点要跟老兄理论一下，张学良的相貌实在是难以称为“美男子”，汪精卫倒是不负美男子之名。
作者: 轩辕若冰    时间: 2009-3-20 01:59

无论如何，我还是支持张将军的，毕竟在后来的斗争中，他敢于发动了事变，只不过，可惜了杨虎城将军啊，唉。
作者: jingzm    时间: 2009-3-20 04:22

不管怎么说我觉得军人的天职是服从，在接到上级命令的时候第一时间想到的是拒绝我想这不是个好的军人
作者: 新年快快乐乐    时间: 2009-3-20 05:03

我很支持这个观点张学良的战斗意志不仅取决于他个人，还取决于包括蒋介石在内的多种因素。在当时的实际情况目前还没有定论，但是我们可以了解到蒋介石的抵抗意志不是十分坚决，这肯定会影响张学良，甚至让张学良产生老蒋是想让我们和日本人互相消耗让中央政府坐收渔利的想法；个人来看，张学良当时沉迷于鸦片，身体已经很差，开军事会议的时候多次停下来专门吸鸦片过瘾，很难相信这种状态下他能指挥下一场艰苦的战争

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-3-20 09:23 编辑 ]
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-20 10:03

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原帖由 7086 于 2009-3-19 20:59 发表

有道理，就是四十万东北军都在那里也没用，将熊熊一窝嘛。不过有一点要跟老兄理论一下，张学良的相貌实在是难以称为“美男子”，汪精卫倒是不负美男子之名。
呵呵，承认错误，小汪是汉奸不假，相貌上肯定比张少帅强不少，呵呵。十年前我就发过关于对张学良历史地位的评价，都快被骂死了，现在的网络环境真的好多了。最后补充一句：张学良一辈子勉强当个少帅，当大帅只好下辈子了。
作者: ycyhuang3    时间: 2009-3-20 10:30

我也赞成关于张在日军入侵的时候不抵抗的观点！其实，作为自己的主根据地放弃的本身，就意味着其不抵抗的思路··
作者: yinminjingcha    时间: 2009-3-20 10:57

无论是因为什么不抵抗，但杀父之仇，不共戴天，就这一点就足够他跟日本拼命了。
放弃抵抗，沦丧国土，是为不忠，父仇不报，贪生怕死，是为不孝，陷三省数千万同胞，是为不仁，西安事变，囚禁兄长(蒋介石跟张学良曾经结拜)是为不义。
忠孝仁义这四个字，他全部的加一个不字。
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-20 12:57

引用:
原帖由 yinminjingcha 于 2009-3-20 10:57 发表
无论是因为什么不抵抗，但杀父之仇，不共戴天，就这一点就足够他跟日本拼命了。
放弃抵抗，沦丧国土，是为不忠，父仇不报，贪生怕死，是为不孝，陷三省数千万同胞，是为不仁，西安事变，囚禁兄长(蒋介石跟张学良曾经 ...
别的我都赞成，张少帅唯一正确的事就是西安事变，改变中国历史进程，这点是不能否认的。在大是大非，民族大义面前，结拜兄弟该杀的时候也要杀。再说张学良已经吃过结拜兄长的大亏了，再不回头就是万劫不复了。
作者: asqw000    时间: 2009-3-22 17:24

首次看到这个内容
才知道原来还有这么回事。可记得小时候课本上说北大营的士兵誓死抵抗日军阿？还有国仇家恨的舆论宣传,虽然装备不及日本但毕竟中方当时的士兵基数要远大于日本阿!
    还是当时统帅主管意识不想抵抗,如发动舆论攻势+毛主席奋战到底的决心.应该还是有的一打的至少不会让日本在那么短的时间内占领中国那么多的土地城市!
作者: 霸王别腿    时间: 2009-3-22 20:56

蒋太宗和张少爷各打八十军棍吧，至少将在外君命有所不受的道理，张少爷应该是懂的
但楼主言论仍然是气壮而理不直，因为没说到点子上
不要以为张少爷年轻就不把他放眼里哦
当年周瑜登台拜帅，也有很多倚老卖老之辈不服气闹别扭
可结果如何，赤壁一战打得老谋深算的阿瞒满地找牙
说到吸鸦片的危害，这个也很难说
鸦片我没吸过，但在晚清那是时髦，很多名臣武将都吸，大概就和抽烟差不多，应该比现在的冰毒毒性要小
再说做为一军统帅，完全可以运筹帷幄之中，不一定要御驾亲征，身体差点并不妨事
所以张少爷的年轻和吸鸦片决不能成为替蒋太宗因为私心太重而置救国大义于不顾辩护的理由
至于党派间的明争暗斗，那是无代无之，毫不为奇的，在此我就不多说了
作者: qiananguo    时间: 2009-3-22 21:13

奉系军阀可以说是日本一手扶持起来的，其中很多的底子都是土匪，张作霖死以后没人能后压制他们，我个人觉得即使张学良宣布抵抗也估计没有多收人会听他的，他只不过是表面上的东北王，但是上面还有日本这个太上皇，不然老爹都被炸死了咋就一点反应都没有。
作者: MMM16    时间: 2009-3-22 22:55

兵权在自己的手上，打与不打还要听别人的？还是要保存实力啊
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-24 08:56

引用:
原帖由 qiananguo 于 2009-3-22 21:13 发表
奉系军阀可以说是日本一手扶持起来的，其中很多的底子都是土匪，张作霖死以后没人能后压制他们，我个人觉得即使张学良宣布抵抗也估计没有多收人会听他的，他只不过是表面上的东北王，但是上面还有日本这个太上皇，不 ...
奉系军阀和日本的关系曾经很是亲密，但后期张作霖已经撕破了脸，这个不提。老张家经营东北军这么多年，真正的铁杆汉奸又能有多少?最多也就是墙头草，汉奸也并不是谁都愿意当的。

  从一点就能看出来张学良的控制力，很多军官用自杀来对抗张的政策也不愿意违反不抵抗的命令！这种愚忠的行为你能说张学良没有控制力么？当时西安事变促成得很大原因：张学良受到自己下属的强大压力，自己的良心也说不过去。

  没有东三省的沦陷，日本想侵略中国无异于白日做梦！转载下历史事实：东北军作为军人，应该战死沙场，肯定不该撤退。但军人要听从上级命令，那就怪执政者了。现在有些人说蒋介石不抵抗，是为了曲线救国，为以后抗战作准备。那就分析一下东北军不抵抗对中国抗战功大还是过大。


　　1.两方在东北实力。918事变爆发时，东三省的日军正规军只有第2师团的两个旅团和6个守备大队共1.04万人，在乡军人(退伍军人)1万人，警察3000人。共2.34万人。能迅速支援的日军只有驻朝鲜的2个师团，共3万人。而驻扎在东三省的东北军有20多万，平津一带还有东北军11万主力部队，可以迅速回师关外。因此兵力方面中方占绝对优势。总体上，中国军队的火力是不如日本军队的，但是在“9·18事变”时，由于蒋介石的不抵抗主义，仅沈阳一地白白丢掉的武器就有飞机260架，重炮、野战炮250门，炮弹10万发，步枪15万支。这些武器如果用于对日作战，在日本大举增兵之前的1～2个月内，火力上也可以完全压倒东北和朝鲜的日军。就算打不过，日军主力将损失殆尽，再像东北抗日联军深入白山黑水之间，日军就算占了东北，也会动弹不得，不久就将日本赶出东北。 北抗日联军最多时才4万多人，日伪军发生大小战斗66611次,消灭了18万名日伪军,牵制了70多万日本

。
　　2.日本国内整体国力，1931年的日本并没有足够的国力来侵略整个中国，其经济规模、产业结构、政治体制、动员程度、军事能力都不可能支持一场大规模战争，甚至无法支持一场长期的局部战争。由于1923年东京大地震和1929世界性经济危机的连续打击。整个20年代日本都不得不压缩军费开支，甚至裁减军队。30年代初期的日本并没有完成工业的军事化，重工业只占其工业的38%，军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行，其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元，仅生产步枪3613支，机枪514挺，火炮90门，坦克12辆，飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。9.18事变时，驻北平的日本特务机关长松室孝良给关东军的秘密报告中说：“须知‘9.18’迄今之帝国对华历次作战，中国军因依赖国联，而行无抵抗主义，故皇军得以顺调胜利。倘彼时中国官民能一致合心而抵抗，则帝国在满之势力，行将陷于重围，一切原料能否供给帝国，一切市场能否销费日货，所有交通要塞、资源工厂能否由帝国保持，偌大地区，偌多人口，能否为帝国所控制，均无确实之把握。
　　1932年1.28事变时，由于19路军积极抵抗，日军4易主帅，3次增兵。在战局僵持不下时，日本藏相高桥是清曾说：“我国海外信誉正在急剧下降，目前在海外筹划资金已不可能，这样下去，军费连3个月都维持不了”。
　　 由于日本的财政能力和侵略扩张野心之间的矛盾，造成军方和政府的矛盾激化，不断发生倒阁、兵变和刺杀事件。1930年由于滨口内阁压缩海军军费，签署了《伦敦条约》，同意限制日本海军规模，因此日本海军杀死了滨口幸雄首相。1932年5·15兵变，日本陆军杀死犬养毅首相。由于不能满足日本军阀对战争经费需求，在1936年日本皇道派军人发动的2·26兵变中藏相高桥是清被作为“国贼”乱枪打死。1930年到1937年间，日本共有2位首相2位藏相被杀。
　　
　　　　政治动荡的背后的实质是日本财阀改变了他们的投资方向。财阀为了自己的利益，总是投资于风险小、利润大的行业。“9·18事变”日本轻易夺取了东三省，使日本财阀改变了主要依靠商品和投资掠夺中国财富的老办法，转变为主要依靠战争掠夺的手段为主。因此他们在经济上投巨资于军工产业，在政治上抛弃了政党政治，转而支持法西斯政治。这是日本发动全面侵华战争必不可少的政治、经济准备。918是日本侵略扩张的又一场赌博。占领东三省，使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场，帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机，政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元，从1931年到1937年，日本军费增长了7倍，步枪生产增长了10.8倍，机枪增长了3.2倍，火炮增长4.3倍，飞机增长2.8倍，坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。
　　
　　　　关于侵略东北三省与侵略全中国的关系，《田中奏折》里说得很清楚：“欲征服中国，必先征服满蒙”。不夺取东三省的资源，日本就没有能力发动全面侵华战争。假如日本从华东方向侵略中国，那么日本就无法夺取足够的铁、煤炭等战争物资。日本的扩张战略带有强烈的赌徒色彩，它必须把本钱和一次赌博赢到的钱全部压上去，进行下一次更大的赌博，只要一次输掉了，它就只有倾家荡产，退回最初的起点。如果中国在1931年能够奋起抗战，可以避免后来半壁河山惨遭战祸的结局。

以上为转载别人的文章，张学良的一念之差改变了国家民族的命运是不争的事实，谢谢。
　　
作者: smilezs    时间: 2009-3-24 13:29

他自己也承认和蒋没有关系啊
他也确实应该承担不抵抗的后果
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-3-26 21:24

引用:
原帖由 mdkjiang 于 2009-3-24 14:18 发表
张老算是儒将了，起码没太让国人抬不起头，人死为大，随它去吧
918不提了，西安事变有功，晚年的事不敢恭维，和李登辉交往甚密，从来没提出过对他的批评。中国政府的诚意，特地修缮的大帅府等他回来，不管什么原因叶落归根都做不到，不能再说了。
作者: kichee    时间: 2009-3-26 21:34

九一八事件到底是什么情况现在去追究看来没用多大的用处，问题是我们要记住教训。
作者: w7140    时间: 2009-4-7 06:02

国泰民安· 那知道小日本有那么大的野心了，拿演习做掩护··还以为是不小心打过头了·没在意·
作者: tianyafuping    时间: 2009-4-7 16:50

历史的真相是不可知的，西安事变是导致新中国历史教课书上对张学良做正面评价的重要原因，但不管怎么样，918东北军没有抵抗是事实，张学良主政东北，是逃脱不了这个责任的。
作者: zbyshl    时间: 2009-4-7 21:16

说实话，我一直认为，如果没有西安事变，张学良就是中国的千古罪人，我想当时全国的舆论应该对他也是一个巨大的压力，如果没有这股压力，我想，以张学良那样懦弱的性格，恐怕也很难决定做出那样的大事，而且是独立的完成，说到底，我们的张少帅还是缺乏魄力和经验，说句难听的，那就是他就是个二世祖，他的一切基业，都是他的父亲打出来的，为何日本人把张作霖干掉，而放过了张学良？难道杀一个少帅，比杀一个首脑还要难？从侧面，也反映出了，张学良自身的很大问题，西安事变，他的确是起了很大的作用，对中国也有很大的好处，所以，现在，他才有如此好的风评，不然，他就是中华民族的罪人，恐怕都要和汪精卫之流并列
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-4-8 06:52     标题: 回复 88楼 的帖子

兄弟的观点和我应该和我是一样的，不知道是否看过我的文章。本来张少帅的问题不想再说了，可现在还是有人在讨论张学良的历史真相问题，心里觉得憋气。还是那句老话吧，张少帅的西安事变只是在赎罪！对我们国家和民族的伤害，汪兆铭和他一比那真的不是一个级别了。
作者: n_200888    时间: 2009-4-8 09:27

支持一下!
本人很敬佩张学良的!他这个人也不好过,被国民党软禁那么多年!
作者: vexew    时间: 2009-4-8 09:42

这个见解很独特，张学良九一八不抵抗的原因还有这一层，个人因素占了主要方面，不过我觉得张学良当时在那样的环境下考虑太多也是情之所然，他还是比较顾大面的，感谢楼主这么精辟的分析！
作者: 7086    时间: 2009-4-8 10:40

引用:
原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-24 08:56 发表


  奉系军阀和日本的关系曾经很是亲密，但后期张作霖已经撕破了脸，这个不提。老张家经营东北军这么多年，真正的铁杆汉奸又能有多少?最多也就是墙头草，汉奸也并不是谁都愿意当的。

  从一点就能看出来张学良的 ...
问题是你说的那些在沈阳一地白白丢掉的所有的东西，也包括东三省兵工厂在内都是在9.19那天就丢掉了。在9.19那天蒋介石正在去庐山的船上。9.18事变的真相就是一支全副武装的军队，在遭到敌人突然袭击的情况下被打得晕头转向，根本没有组织起有效的抵抗，或者说是根本没有抵抗的意识，慌慌张张的丢掉了国土。

  一支军队在受到袭击的时候要不要反击，这种事情还要请示，这个编得太荒唐了吧？珍珠港事件的时候那里的美军请示过罗斯福吗？现在我国也有好多军事禁区，如果有谁有兴趣闯闯看，肯定不用请示胡锦涛就让他们逮去了，或者给打死了。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-4-8 10:50 编辑 ]
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-4-8 12:20     标题: 回复 92楼 的帖子

时代不同了，问题不一样。张作霖是啥？原来是胡子，后来是军阀。军队强奸妇女杀个人放个火，打个架斗个殴那都不用请示，但抵抗日本人是要请示的，不请示要是掉脑袋的，谁但这个责任？之前蒋委员长的剿共政策高层军官能不知道？

  人家老美的珍珠港您就别提了，我不用编了，地球人都知道了，人家那时就是老子天下第一了！中国你还给得看什么军事禁区，二炮的招待所也是军事禁区，我自己就闯过，还活得好好的。用不用请老大参观下招待所啊，哈哈。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-8 12:22 编辑 ]
作者: chjp1125    时间: 2009-4-8 13:08

我们去评论张学良，我们要从各个方面，从各个因素去阐述，在9。18事变时，张学良多少岁，他接手东北军多久，他能掌控多少东北将领，大家应该清楚，奉系军阀在张作霖时代是背靠日本的，东北将领也是亲日派，张学良上任后还没来的及换将，9。18就爆发了，你能指望一些亲日将领去全力抵抗日军的入侵吗？这是不可能的事，他们不夹道欢迎就很不错了，这些张学良应该清楚，他带的那些精锐部队可能是他的嫡系部队！我们不能以此去评论他，而他在西安事变中的功绩是不可抹杀的。所以我认为张学良对中国还是有很大贡献的，他应该受到国人的尊敬。
作者: 7086    时间: 2009-4-8 14:26

引用:
原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-8 12:20 发表
时代不同了，问题不一样。张作霖是啥？原来是胡子，后来是军阀。军队强奸妇女杀个人放个火，打个架斗个殴那都不用请示，但抵抗日本人是要请示的，不请示要是掉脑袋的，谁但这个责任？之前蒋委员长的剿共政策高层军官 ...
啥军事禁区？如果是共产党的大金库和存放核弹的仓库再加上生产核弹洲际导弹的工厂，你老兄拿个手枪去闯闯？那个沈阳北大营没什么重要，但是东北军的军火库，金库和东三省兵工厂，这些都是东北军的命根子。就像现在的核弹仓库和洲际导弹工厂一样。9.18是晚上十点钟开始的，到第二天上午这些命根子就都没了。再蠢的人没有了。那个光头虽然也是“攘外必先安内”，但是命根子（上海）还是要牢牢抓住的，1.28和8.13都要好好打一架。
   
    那个时代中国也不缺人，缺的是武器和钱，只要有这两样就有军队。东北军有钱有枪，那个东三省兵工厂的产量据说大得很，一天产量能装备一个营！东北银行里被日本人抢走的钱据说有十几亿！（法币还没发行）被抢走的军火数量也同样惊人，可能比当年整个中央军的家底都要多。那么多好东西几个小时就全没了！还拿什么去抵抗？这个少帅不是说和日本人有杀父之仇？有杀父之仇，就算是无力报仇，那至少要小心提防着仇人才对嘛。这些“命根子”怎么都这样放心的摆在仇人的眼皮底下呢？不应该找个安全点的地方？

   要是这些东西不在沈阳，而是在锦州或者被转移到关内，这个仗就有得打。中国不缺热血青年，只要有粮有枪，就是各地军阀让他们出点人问题也不大。反正人有的是，“别人的儿子死不光”。就是蒋也不会心疼别人的性命，不是有那么多热血青年游行请愿要去抗日吗？如果张学良能出钱出枪，老蒋为啥拦着不让去？他和他的军阀们心疼的是钱和武器装备，拼光了没得补充，军队就垮了。张学良自己不抵抗原因也在这里。要是这些兵工厂什么的都还在手里，他怕个啥？再怎么死人也轮不到他家的。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-4-8 14:30 编辑 ]
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2009-4-8 15:06     标题: 回复 95楼 的帖子

最后一次跟这个主题，说话算数。老蒋当时主要矛盾是剿共，看看当年的报道就行了，张学良的态度是什么也能知道。奉天丢了才不抵抗只是个笑话而已，千万别当真。没有西安事变，历史进程会是什么样子谁也无法预测，这也是少帅人生的唯一亮点。
作者: poplar    时间: 2009-4-8 23:16

你真干了韩战专家?怎么干的?我因反驳韩战专家几次,被一版主又是封贴又是警告,气得我都有大半年没有来军事区了.今天偶然得知这消息,还真是喜出望外啊.
作者: zyhxhw    时间: 2009-4-9 00:02

楼主说到了问题的一个最重要的方面：那就是军队的战斗意志。军人就不应该害怕战争，可是，面对外敌已经在家门前的情况，军队竟然没有一个完全的应对之策，真的是太差劲了。在那种情况下，军队本身就该各自为战，不说保家卫国，就是为了军人的名誉，也该勇敢亮剑。中国的当时的军队为什么没有战斗意志，主要是军队的领导没有，中国，其实只要有一个好的领导者，是没有人敢来侵犯的。而要把中国打败，只要把中国的高层领导腐化、堕落，则一切就显得那么容易了！
作者: AFNH    时间: 2009-5-31 23:08

楼主讲的有相当的道理，一直以为将确实命令张不抵抗。当经过楼主的分析，可能并不是这样，我个人认为原因可能是下边几条：一、东北军当时没有做好军事斗争的准备，被打了个措手不及，二、受到突然袭击后下面军队与张本人失去了联系，失去了指挥；三、东北军很长时间以来（自张作霖始）就与日军相处且有过交往，在失去指挥的情况下，一时间误认为日军参与了东北军内部的派系斗争，等反应过来时，已经失去了先机。
作者: sexfire123    时间: 2009-6-1 11:25

相信张帅当时绝不是软弱投降，必有其考虑之处，应还历史清白
作者: 星月情人    时间: 2009-6-1 13:37

都是借口，日本人已经入关在中国的地盘耀武扬威的，不管是蒋介石还是张学良，出于民族的角度来说都应该誓死一战，但是他们没有做到，因为蒋介石和张学良都有留学日本的经历，蒋介石作为军阀混战的头领，背地里接受了日本人的支援，张学良和他老爸张作霖更是得到日本的大量援助，所以造成了亲日、恐日、逃避战争，一味忍让的战略被动局面。
作者: billsmith    时间: 2009-6-1 20:43

楼主的视角很独特，言语很犀利，张学良的确是个有功有过的任务。



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