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标题: [原创] 关于/林彪粟裕之我见/的看法 [打印本页]

作者: zfc0451 时间: 2009-4-8 21:19 标题: 关于/林彪粟裕之我见/的看法

今天闲来无事,偶尔看到了有人发的这篇原创,看后着实让我大吃一惊!一个历史知识如此匮乏的人竟然有胆子发帖,真真是好大的勇气!既然具备此等知识水平的人都有如此胆量,那我也来说一说吧.

中国解放军的队伍里将星云集,但真正称的上帅才的并不多,以我来看只彭德怀,林彪,粟裕,刘伯承等四人而已!其实我反驳这篇帖子并不是我不看好粟裕,相反我对这位应评为元帅而没评上的大将佩服的五体投地,不过我就是搞不懂褒粟为什么要贬林呢?

现在想来他二人还真不是一点可比性都没有,两人都是1907年出生,都曾在红一军团中任职,25岁的林彪是红一军团的总指挥而粟裕当时的军事才能还没发挥,是军团下教导师的政委.

从军功来说林彪高出一大块!通常人们认为林彪成名于平型关,但实际是林彪少年成名:蒋公开始第三次围剿时,制定了悬赏通缉红匪头子的通缉令,林彪10万大洋,彭德怀10万大洋,朱德8万大洋,毛泽东8万大洋,当时彭德怀号称"红军之狮"而此次通缉中林彪的赏金与他一样于是就有了"红军双狮"的外号!血战腊子口,飞多卢定桥,四度赤水河都有林彪指挥的红一军团的赫赫战功!平型关大捷开创首次战胜日本的先例,三大战役中林彪指挥了两个!

军事才能两者相差无几!粟裕的指挥艺术无可挑剔是真的,对战局中出现的机会的把握能力尤其令人瞠目结舌!二人都善于战前预谋!从战役没开始的时候就开始布局,到战役的结束后结局都判断的非常准确.黄桥战役体现的是粟裕的布局,孟良崮体现的是他的把握战机的能力,至于淮海战役则最能体现粟裕的大帅之才!

作者: spaklis 时间: 2009-4-9 03:11

首先我承认我军事知识的匮乏.我不是军史家,犯不着用一大堆事实来证明什是么命题.
其次请楼主看清我讨论的是马还是驴--------从纯技术的角度讨论粟与林的军事能力,而不是战功.能力强不一定战功大,所以你列的那一堆战例,没有多少证据价值.至于用二者人头值几万大洋的多寡来证明其军事能力,我懒地说了.
如果你了解围棋,应该知道一个叫吴清源的,他从没有获得过一项正式比赛的冠军,但他是公认的旷古以来最强最伟大的高手.有些人拿过100个冠军头衔,连前10名也排不上.
你也说了,"军事才能两者相差无几!",而我则认为粟稍强.问题就这么简单.
对他们2人谁更会打仗,毛泽东肯定是最清楚的人,毛欲拜将时,首选粟,次选林,最后是彭.这很能说明问题.
其实战功根本不容许我们争论,因为历史的事实一直在那里,史书可改写,但事实只有一个.
建议楼主说话时,少用叹号,这会显得您很冲动,而忽略了问题本身.
我不为我军事知识的缺乏而羞愧.我不是专业的军史家,没必要用做学问的姿态去论证这个问题,再者我工作忙,爱好多,也没时间去翻故纸堆.争论本身就是乐趣.
最后建议大家,书别读迂了.

[ 本帖最后由 spaklis 于 2009-4-9 03:12 编辑 ]

作者: lisida 时间: 2009-4-9 06:03

回楼上，您的那篇林彪粟裕之我见我也看过了，您在文章的一开始很谦虚的说自己可能有所不足，希望大家指正，可当大家真的热心而真诚的指正时，您又用什么“我不是军事家”“只讨论纯技术”来搪塞，老实说，SIS的军版是这个社区所有板块中治学精神最踏实讨论氛围最融洽的，您的这种虚伪表现会让很多人耻笑的。

您不满大家从军功角度辩驳您的文章，说什么谈纯技术，可是军功粟裕高过林彪恰恰是您《林彪粟裕之我见》一文中的第一论据，凭什么你能拿出来当论据我们就不能提出不同看法？既然谈纯技术你扯战功干什么？和尚摸得我摸不得？

既然要谈纯技术，那咱们就谈谈纯技术，您在原文中证明技术上粟裕强于林彪的论据概括来说无非是辽沈战役林彪是一强胜弱，淮海战役粟裕是以弱胜强，再有就是辽沈是毛泽东授意而淮海是粟裕抓住战机请战的。可事实真是如此吗？您在文中说东北是战略要地，共产党大半主力都在东北，这个实在让人可发一笑。东北当时是谁的地盘？林彪不是东北的地头蛇，老蒋才是。林彪的百万雄师现代化装备也不是老毛给的，是林彪通过在东北两年多的拼杀自己攒的。林彪去东北也是要从头开始开辟战场的，林彪率区区十余万众挺进东北，稍加休整之后便在黑土地上左冲又突南征北战，踏冰飞度松花江，四战四平创东方马德里，硬是靠这十三万人在敌人的老巢里建立了十个军区。到最后围长春打锦州，在长春到沈阳一线多次血战，将围城打援暗度陈仓等战术发挥的淋漓尽致，况且辽沈战役也不是林彪到了东北老毛就让打的，而是林彪在东北通过两年多的厮杀创造出了可以一战的资本和实力，和林彪作战的杜聿明、陈诚、卫立煌、廖耀湘、郑洞国等人哪一个是白给的？在这些名将的包夹下从十三万发展到一百万，这难道就容易？在老虎笼子里靠从虎口里夺食长大，最后把老虎打死了，这难道就不是技术？至于粟裕自然是当之无愧的名将，淮海战役的指挥也的确提现起出色的大兵团指挥的能力，但凭什么您就这么看得上粟裕而看不上林彪呢？我实在无心断言二人谁为第一，因为我实在没兴趣再和您讨论下去，我只是希望您能够从林彪在东北的拼搏中看到一代名将逆境中求生存的能力和毅力，尊重下我党我军的这位伟大将领。话说回来，如过林彪在东北失败了，东北几大国军名将帅几十瓦虎狼之师杀出山海关，甚至说林彪没败，只是锦州的口子没封住让几十万国军退到关内，那就完全不会又后来的什么淮海平津了，关内关外的国军一旦会师，保证让共军连再次去山里打游击的机会都没有。所以说三大战役根本没有您所谓的什么一战定天下，而是战战定天下。

另外，您在您的原文中居然说毛泽东更倚重林彪，这是实在让人一头雾水。要知道解放后林彪是定死了的接班人，“毛主席万岁，林副主席身体健康”这种口号我母亲是喊了无数次的，相信您的母亲也喊过无数次，难道老毛会让自己不倚重的人有这么高的地位？这难道就不是倚重？至于人民志愿军统帅的第一人选，的确在一些解密资料里提到了毛泽东曾经首选粟裕，但是粟裕有病没能出征。可那仅仅是因为粟裕最能打吗？要知道，粟裕当时在年龄上相比其他高级将领有明显优势，而且当时野战军正职级别的高级将领只有粟裕处于临战状态，将粟裕转为志愿军司令员，便于志愿军司令员以最快的时间进入临战状态。说句可能有点小人的话，出征之前，林彪粟裕都有病，林彪的病是严重的神经衰弱加头疼，粟裕的病是高血压、肠胃病加美尼尔氏综合症。好像都不是什么非疗养不可的。呵呵，接下来我就不说了。

一言概之，军版没水准的文不少，但没水准的作者，还真是少见。

作者: spaklis 时间: 2009-4-9 21:25

谢谢楼上的指教.您这么说,我就是有意见也不敢说了.我只能说是我的一家之言

作者: wanglaohai 时间: 2009-4-9 21:47

楼上２位都是高手，在这里就是交流，何必变成吵架啊，实事求是的说，我个人认为林彪在中国军史上会有一夜的，打下东北那可真是以弱胜强，当年他带去的人也就一群乌合之众，那里的都有，能成最后的无敌铁军，统帅还用问吗，粟裕相对确实弱了些，淮海战役也是２家合打，刘的功劳也不小，但是不管什么观点，我觉得都是一家之言，讨论而已，而且２人都是统帅，但是都是伟大领袖的一个部属而已，还是毛主席最伟大，哈哈．

作者: 江国山 时间: 2009-4-11 10:28

楼上二位高手好比是林彪与粟裕在PK。其实对二位军事家的评论我们都没有资格，但都想做事后诸葛亮。其实你们都是事后猪八戒。

作者: CGabriel 时间: 2009-4-11 14:52

林彪是一位稳定发挥的球员，在长达数十年的生涯中，平均每场拿四十分。还经常在关键时候有突出发挥，例如让世界同行侧目的“塔山阻击战”；
粟裕是一位爆发型的球员，他在一场叫“淮海战役”的比赛中得了一百分，其余时间并不突出；
因此，粟裕优于林彪。

这就是某些人的逻辑

作者: arirang 时间: 2009-4-11 19:54

同意7楼的比喻。粟裕只凭淮海战役的天才构思和精准的临战指挥就可以名垂世界军史，好比围棋里那一手著名的“一子解双征”。林帅用数十年的百战英雄证明自己是中共“军神”。

作者: mwmw 时间: 2009-4-11 22:42

二个都是军事家（不是说你俩：）），但在一个阵营的是打不起来的，所以孰强孰弱就根本无从比照，无从谈起。也不值得吵的这么欢

作者: chunligao 时间: 2009-4-11 23:10

林彪粟裕都是天才军事家。为什么后人一定让他们比个高低。感觉象关公站秦琼

作者: ZW19701124 时间: 2009-4-12 00:11

我最佩服的是粟裕，他不仅会打仗，而且在建国后的国防战略思想和见解也是很先进的，超过了当时普通将领的眼光，以至于不容于人，导致悲剧的发生。

作者: peking1 时间: 2009-4-12 13:57

林粟二人的军事才能都是一等一的强，很难分出孰优孰劣
但是很遗憾，二人在对外战争中的表现都乏善可陈，他们的军功大都来自内战
我很推崇彭德怀，或许他的军事才能不如林粟，但是作为一个统帅，即使面对的是美军他也敢打，这一点不是常人敢为的，至少林彪不敢

[ 本帖最后由 peking1 于 2009-4-12 14:01 编辑 ]

作者: qijianglz 时间: 2009-5-16 00:03

粟裕是一名猛将,林彪是一名帅才,请问将才和帅才能比吗。

作者: qaz518518 时间: 2009-5-31 02:28

为什么非拿粟裕和林彪来比,不和其他的元帅来比,是不是其他的元帅都不如粟裕吗?
上楼的说得好,将才.和帅才.能比吗.要比我认为拿粟裕和刘伯承来比,我看粟裕都要差一点,更不要说林彪了,

作者: WURENJUN 时间: 2009-5-31 09:23

引用:

原帖由 qaz518518 于 2009-5-31 02:28 发表
为什么非拿粟裕和林彪来比,不和其他的元帅来比,是不是其他的元帅都不如粟裕吗?
上楼的说得好,将才.和帅才.能比吗.要比我认为拿粟裕和刘伯承来比,我看粟裕都要差一点,更不要说林彪了,

你是否认为刘伯承比林彪差呢？我想这是错的，刘要比林强多了，刘很早就是川中名将了，土地革命战争时几次出任总参谋长，抗日战争时蒋曾赞他当代孙武，解放战争时期更是千里跃进大别山，解放大西南，出任南京陆院院长。做出不可抹灭的贡献和无私牺牲。
而林呢？从红四军二十八团团长、红四军军长、红一军团军团长到一一五师师长可以说指挥的都是我军的精锐中的精锐。就说到东北来的也都是各地解放区抽调的精锐之师。至于三年从十一万扩充到百万，主要是罗荣桓的功劳。林彪主要是指挥作战，至于政治工作、扩兵、粮草等几乎是不管的，当然林彪的指挥作战能力是非常出色的。
刘伯承很多时期没有在一线指挥作战，作为总参谋长，更多要为大局出谋划策。这要比林彪在一线作战付出更多。并且林的一一五师人数要比一二九师和一二零师合起来人数还要多，而且更为精锐
说到林彪和粟裕，我想当年主席把他俩换个位置，粟裕也会取得林彪这样的战果，而林彪也不会比粟差的

作者: badstory321 时间: 2009-5-31 17:26

不吵架不吵架，我比较赞成楼主的意见，这些东西其实看看事实就很清楚了．别为这个较真啊，交流交流，别斗气．

作者: xihekang 时间: 2009-6-1 23:58

他们两个其实是类似的两个军事家！指挥战争的手法都基本相一致！长于谋略！

作者: baohua99 时间: 2009-6-2 13:32

林彪是一位稳定发挥的球员，在长达数十年的生涯中，平均每场拿四十分。还经常在关键时候有突出发挥，例如让世界同行侧目的“塔山阻击战”；
。

作者: su-761 时间: 2009-6-2 16:22

粟裕其实在淮海战役里面是犯了不少错误的，让胡琏在两大野战军的包围里跳来跳去很有面子么？谭老板都不怎么喜欢粟裕的

作者: andersonme 时间: 2009-6-24 00:00

赞同16楼的观点，这两位军事家都是在军委的总指挥下在打，因此战略层面上是老毛说了算，但是战术层面上又没有什么太大的可比性，自己部队的情况不一样，敌军的情况也不一样，可能有时形势会有相似，但是，战争是需要考虑的很周全的（恰恰两位都是深思熟虑类型，不是雷厉风行类型），稍微有一点不一样的情况可能就会导致不同的对战局的判断。所以实在是没什么可比性。

作者: mydocter 时间: 2009-7-3 14:09

其实他们都是帅才，只不过都是老毛的手下，很难对比的，呵呵呵！不过，林彪的战功是真的很彪榜啊，白崇禧都给他搞定了

作者: myfy5019 时间: 2009-7-3 15:05

粟裕其实就不想争什么，结果后人却一直想为他争些什么。何苦呢？

作者: djbw 时间: 2009-7-3 17:07

对军史了略参一二，中共史上帅才有四，林、粟、刘、彭，依次排之，其实最厉害的还是老毛！林、粟军事才能肯定是比刘、彭强一些的。

作者: yzblij 时间: 2009-7-3 18:49

我觉得在林，粟的排位就不是按军功排的，有很大的政治因数在里面。十大帅，十大将的排位都是如此。

作者: 花小猪 时间: 2009-7-7 10:24

两者是一时瑜亮，各有千秋，不过即使是诸葛亮和周瑜，不也在历史上留下了”出师未捷身先死、长使英雄泪满襟“的感慨和”既生瑜、何生亮“的无奈么？抛开林、粟两位军事伟人的是非功过不说，但从我党我军的发展史上讲，二者的存在是我党之福、我军之福、人民之福，毕竟，因为二者卓绝的指挥才能，为我军在对外战争和自身发展上做出了重大贡献。其实，英雄一世、纵横一生，林、粟两位帅才即便是一生没有军衔，谁又感说他们不够将军、不够元帅的标准呢？

作者: chen02009755 时间: 2009-7-7 10:46

全国一盘棋，当年淮海战场上国共双方都用尽了所有的兵力，如果当时任何一方能够出现一支战略预备队胜利的天平将马上倾斜。淮海时老蒋曾经求白崇禧派出自己的精锐桂系第七军助阵，可白却不发一兵一卒，如果白能够发兵，淮海的结果还真的不好说。所以林彪在东北关门打狗客观上是帮了粟裕的忙。
别的不多说，我只想补充一点，48年初，中央军委曾经有命令让粟裕带领华野一部度过长江开辟新的战场，同时调动华中地区国军主力，但是粟裕力排众议，认为目前的形势华野有能力打大的歼灭战，如果分兵渡江，反而会造成华中地区兵力薄弱，可以说这一点对于后来的济南战役和淮海都是非常重要的。而林总在先打锦州还是先打长春的问题上首鼠两端，因此在对于全局的理解问题上，我觉得粟裕可能要略高一筹

作者: 青格勒图 时间: 2009-7-7 12:45

现在争论这个问题没有实际意义，我们不能够用几十年后的眼光来看当时的问题，有很多因素我们都忽视了，毕竟这是几十年之后的个人判断，如果把这个问题放到当时授勋的时候来问，哪么答案就很直接了。肯定是林彪啊。具体就不用解释了，我这个不是很了解军事的人都知道。随便你怎么看都是林彪。从北国到南疆，那么大的野战军队伍需要很大的指挥能力。不是说粟裕差，粟裕很优秀的，甚至在解放后期比林彪更聪明，懂得保护自己，但是就军事而言林彪更强。

[ 本帖最后由青格勒图于 2009-7-7 12:54 编辑 ]

作者: von-frank 时间: 2009-7-15 19:41

林彪、粟裕在军事才能上不分上下，但军功林略胜一筹。三大战役林指挥了一个半，粟指挥了一个。国民党五大主力，林吃掉了新一军、新六军。粟打掉了74师、5军、十八军。

作者: make1024 时间: 2009-7-16 12:41

2位都是高手，才能有这么精彩的文字。建议网管开通讨论区，挑几个热点问题大家探讨探讨。

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