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标题: [原创] 国际关系讨论贴系列之一——决战朝鲜 [打印本页]

作者: 国产凌凌漆 时间: 2009-4-10 12:41 标题: 国际关系讨论贴系列之一——决战朝鲜

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[ 本帖最后由国产凌凌漆于 2009-6-27 21:28 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2009-4-10 13:43

精辟，美国的利益决定了他的去向。以前如此现在也是一样。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2009-4-10 15:13

苏联的国际关系学说一向是自命自成体系，即所谓的社会主义国际关系学，但是在老夫看来，无非是在马克思国际主义的旗号下，在堆彻了一大堆响亮和华丽的口号之后，赤裸裸的古典现实主义的翻版，特别是糅合了大量的大国强权沙文主义内容，老夫一直认为，苏联指导官方行动的国际关系学说，就是霸权主义、利己主义学说，其中对实力的判断和尊重是极其重要的内容，如果错误地理解苏联的所谓国际主义精神和所谓国际共产主义运动的无私支援，那一定会难以解释朝鲜战争前后苏联的所作所为，老夫将会在下一节重点阐述朝鲜战争前后，苏联的国际关系运作及其指导思想。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2009-4-10 15:23

要了解那个时期的苏联国际关系指导思想，有几个名词是一定要了解的：
马克思主义中的国际主义

俄罗斯帝国沙文主义

拜占庭文化传统

御敌于国门之外的战略思想（卫星国防御主义）

不冻港的渴望

老夫当年就很遗憾的发现，在国际关系学说中，苏联的痕迹已经几乎消失了，固然这个国家已经不复存在，但是在研究国际关系史的过程中，特别是近代现代国际关系史的过程中，苏联是一个绕不开的话题，上面的几个名词，再学术界的定义中也很有争议，也罢，我们就以讨论为主，避免盖馆定论。

作者: 男人中的战斗机 时间: 2009-4-10 15:30

朝鮮戰爭衍生來就是美國和蘇聯的角力，只是最後，美國直接參戰了。蘇聯怕引起第三次世界大戰，就躲在幕後了，中國也是被蘇聯欺騙了才去幫朝鮮的。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2009-4-10 15:54

楼上的看来没有好好看老夫的帖子，而且老夫觉得你也有必要好好看看老夫的帖子。

作者: 奥丁的右眼 时间: 2009-4-10 16:52

朝鲜，或者说是朝鲜半岛，是个很微妙的地理所在，对于日本，美国，是一块向内陆挺进的跳板，而对于苏俄来说，这是块向海洋衍生的跳板，对于中国，正如LZ所言，存在着一种说不清道不明的关系，正是这种关系，导致中国对朝鲜的一次次援助，包括战争。苏俄也好，美国，日本也罢，都把朝鲜半岛作为一块向彼此领域进发的缓冲地，

作者: fq9527v 时间: 2009-4-10 18:42

其实真正和中国仇恨最深的不是日本而是韩国棒子
从汉朝开始我们的皇帝门好象就对哪个地方很痴迷只要国家稍微有点实力就会去打两下
因为打高丽灭国的隋朝就是代表包括其后的唐朝一直到明朝都在打他们
哪怕到了近代清政府也和日本在朝鲜打了一仗
从这里我们可以看出来朝鲜半岛对我们的国家安全起者很大的作用
中国日本(包括背后的美国) 俄罗斯在这里都有很大的利益关系
日本一直对我们东北有企图朝鲜半岛就是他们最好的跳板
美国想要遏制中国的崛起在远东必要需要一个棋子
俄罗斯在远东唯一的不冻港海参崴肯定不能满足东北包括朝鲜一直都是他们想要的
中国要想进攻日本朝鲜半岛就是一个非常好的基地最少比从青岛上海泉州要近很多
而且朝核问题一直是我们和美国博弈为数不多的几长牌之一
种种情况结合一体就成为现在复杂的朝鲜问题
敌视和依靠中国都是朝鲜的态度想想2000年中国申奥朝鲜的关键一票头给谁就知道
我们自己在说我们帮人赶跑了美国云云但是中国美国的朝鲜战争确实导致了朝鲜的分裂
中美的停战线就是南北朝鲜的国界他们必然心中有气
但是朝鲜微薄的国力和孤立的政治环境让他们只能依靠中国也可以说是又爱有恨
其实说白了朝鲜拥有核武器不光是美国反对中国也不希望在周边存在一个核武国家
但是我们不能直接喊反对这样不符合我们的国家利益
朝鲜最终不会成为什么决战之地最多就是一个缓冲是一个大国之间互相周旋试探的地方

作者: 国产凌凌漆 时间: 2009-4-10 19:02

高句丽和高丽不是一回事情，高句丽是曾经在辽宁、渤海、朝鲜靠近中国东北部分地区成立的大帝国，战斗力很强悍，直接威胁隋唐中央政权，所以隋唐才会重兵出击。高句丽被灭掉之后，现在意义上的朝鲜政权才慢慢建立，如果硬说高句丽是朝鲜的前身，也有一定根据，但是很难服众。

作者: 雨打醋坛 时间: 2009-4-11 00:37

这也就是棒子一直说东北是朝鲜的领土的原因吧

作者: lv000 时间: 2009-4-11 01:23

高句丽和高丽扯关系，很大程度是棒子自我膨胀心态在残酷的现实中找一个楔子而已，不足为凭。比我们依据元朝疆域而大谈莫斯科是我们的领土更没价值。一群山人。当然，朝鲜族貌似五胡乱华时代就有，不过民族历史迁移问题等等太复杂，满族比朝鲜族历史辉煌多了，现在真是一般般滴过日子，相比之下，现在的南北棒子好歹还有自己国家了。
老七的东西太深奥了，对苏联的理论体系了解不多，不过我觉得朝战从马基弗利亚的利益最大化角度来说，也行得通。不是投名状，但是，当时如果打朝战对中国确实还是有相当的好处的，这个很多帖子里分析过了。
说道属国情节，个人觉得有一点牵强，每当想起中共在外蒙独立时打肿脸充胖子的那文就觉得可悲，我们自然对朝鲜当时也应该不会有属国情节，叫苏联老大哥的说，就是属国，也是某沙文主义国家的属国，已经轮不到我们了。
苏联的对外援助，至少个人觉得还是在一定时间程度受到一些所谓的国际主义精神的影响的，当然，哪个国家的对外援助没有自己的小算盘？倒是许多时候，苏联对中东地区的援助实在没什么收效，甚至出了穷苏联之物力结异国之欢心的那些鸟大使，比如在中东的那个啥（名字忘了...）俄罗斯扩张成性嘛，苏联只不过更堂而皇之的“输出革命.”

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-4-11 01:34 编辑 ]

作者: lv000 时间: 2009-4-11 01:24

发重复了，申请删除本楼...

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-4-11 01:25 编辑 ]

作者: 19661124z 时间: 2009-4-11 01:38

朝鲜是中国对美国的隔离墙.是美国对中国的跳板.

作者: lighthl 时间: 2009-4-11 08:29

LZ好文章,拜读了

放眼朝鲜半岛在近代100年来一直是周围大国争夺势力的"兵家必争之地",虽然被打上意识形态的掩护,还是掩盖不了朝鲜半岛最主要的政治现实——大国之间的国家利益平衡。

就算看远一点，从500多年前（有的说1000年前秦朝那会就开始了，呵呵，我对历史不怎么了解，不知道是不是这样算的）开始，朝鲜在最初建国的时候，都是在外部大国（中国）的需要和干预下建立的——包括朝鲜最推崇的李朝，如果没有明朝的支持和援助，他只不过是一个窜权上位的逆臣。从从前的万户援朝，到近代的日本殖民朝鲜，朝鲜人在自己的土地上更多的是属于配角的地位。

回到现代，南北朝鲜的对峙，何尝不是这种国家利益平衡的延续？如果朝鲜在历史上真的独立过，或者说在朝鲜战争中，朝鲜民族有过什么独立自主权的话，我估计这场战争就不会以停战的方式结束了——只有这种技术上的停战，又兼顾了各方的利益和面子，也稍微安抚了南北两个统治集团的利益，毕竟没有谁愿意为一个小小的朝鲜牺牲整个世界，因为更多的时候是朝鲜民族牺牲自己来保证大国之间的和平。

说了那么多，我从个人的角度很同情朝鲜这个悲剧的民族以及现在北朝鲜人民的悲惨生活，也可以理解南朝鲜中一些人歇斯底里的民族主义思想，更对金家政权这种绝对独裁的残暴体制感到羞耻。但是我是一个中国人，出于中国国家利益的考虑，我们必须要支持朝鲜，必须最大程度上保持这种脆弱的平衡，才能保证东北的稳定，以及东亚的战略平衡。朝鲜政权是一个可耻的政权，但是大家有没有想过，就算是美国，为了保卫自己的国家利益，当年在南美、东南亚又扶持了多少个不亚于金氏家族的独裁政权？又上演了多少封建年代的家天下闹剧？但是，为了更多人对和平的需要，一些必须的牺牲也是不可避免的。

作者: lighthl 时间: 2009-4-11 08:41

引用:

原帖由 lv000 于 2009-4-11 01:23 发表
高句丽和高丽扯关系，很大程度是棒子自我膨胀心态在残酷的现实中找一个楔子而已，不足为凭。比我们依据元朝疆域而大谈莫斯科是我们的领土更没价值。一群山人。当然，朝鲜族貌似五胡乱华时代就有，不过民族历史迁移问 ...

老毛子的只不过是一直按照国际上“维护国家利益为主”的原则在行事，输出革命中，最重要的一条就是“保卫苏维埃”，拨开那些意识形态的长篇大论，就是要保卫“苏维埃明灯”苏联的安全，就是要扶持一个亲苏联、亲俄罗斯族的红色政权。不像中国在建国初期缺乏国际政治经验，大在国际上大搞老农民、老好人，无偿援助满天飞，更加有纯意识形态的输出——将整个国家的对外宣传工作完全替代为宣传最高领导人的个人政治理想，最后国家利益没有确保，当年援助的大多数国家反而是严格维护着自己国家的国家利益，根本不去和你中国做什么“共产主义伟大社会”的大春梦，最后等白眼狼们一起出动，才知道自己干了多少傻事情

作者: 中国诸葛 时间: 2009-4-11 08:54

之所以称专业是因为接触到别人没有的文献资料，经过系统的理论学习后在这一领域能够解答困惑并指出发展方向。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-4-11 09:50

朝鲜问题历来是个热点是有原因的，它牵扯出当今最复杂的大国利益，准确的讲；半岛无核化是符合大国利益，南北统一是历史潮流。

中国在朝鲜付出了许多，老话讲；有失必有得。现阶段的中国随着国力的增长在朝鲜问题上会更自信，不说扩大利益至少能够巩固经过浴血奋战换来的发言权。但是更应该清醒的看到大国博弈讲的是实力，由中国主导半岛问题是不现实的。

中美两国近年的几次碰撞民间对政府非常不满，这也是局部利益服从整体利益，阶段利益服从长远利益。未来很长时间尽量避免与美国发生正面冲突也是必须的，随着时间的消逝或许可以告诉你这样的选择是正确的。

金胖子是不会安分的，也是没有选择的最好选择，胃口越来越大，价码越来越高，这也是他的天然资源。

作者: glldxj2 时间: 2009-4-12 15:41

小弟以为，现今社会有自慰强大的的，但必没有哪个国家敢贸然怎么样，不管是哪个属地，那个国家，现在有金融的大环境拖累，更是做大做强自己的根底的时机，所谓强国也无非想整出事端来牵制对它不利的发展，反制于它才是正理。驴子再强大终归是驴

作者: 雪啸天川 时间: 2009-4-13 10:26

朝鲜最近发射卫星成功，以后会更加嚣张。

作者: wanwenjiu 时间: 2009-4-13 14:01

国与国之间没有道义可言，就是国家利益在做驱动力，我是一个新人，到了军版之后就沉迷于此，这里有很多真知灼见，我如同一块海绵一样吸取着营养，期盼再见楼主大作

作者: 中国诸葛 时间: 2009-4-13 14:11

实话实说

看这个帖子如果结合相关的文献资料或许会容易理解，那些专业词语把人打蒙了。

007兄弟还不如给大家解释下；中国是否真的希望半岛统一。美国能否撤兵。半岛能否实行一国两制。

作者: zbyshl 时间: 2009-4-13 19:53

我想这可能就是最近一直有人在说的文化向心性，同一种文化，同一种感觉，而且一直是以一种保护者身份站在世界上，一旦有一定的利益关系，一般都会主动而且积极的进行这种活动，因为在潜意识之中，这样的事情是必须的，而且这不是一个人，或者一个集体这样想，一般，在一个国家甚至是在一个文化体系之中的人，对于这种行为，都认为理所应当，而在外人看来，就显得有些傻。
说到底，我们和前苏联根本就没有太多的交流，或者说文化上的共通性，历史上的短暂交流，也是彼此之间的争斗，而没有涉及到文化方面，所以，在苏联眼中，整个远东地区的文化，其实是和他们格格不入的，对于朝鲜这样的国家，根本就不在他们的考虑范围之内，而且，欧洲的文化，尤其是高层文化，对于背信弃义这种在东方很看重的事情却并没有太多的感觉，不守信用，或者说，政治上的不守信用，其实是由来已久的，算是一种文化。
两种文化，因为一种新型的事物而被强行的关联到一起，出现问题是早晚的事情，而在朝鲜的态度上，就已经看出两个国家的不同，苏联可以随意的停止之前的承诺，中国却在行动之后，简单的说了一声，只是，在当时两个国家，正处在蜜月期，所以没有出现什么毛病，可之后的情况，我们都看到了，很是无奈啊。
朝鲜，这种国家，其实也挺无奈的，当政者并不想放弃自己的权利，而且，主动地进攻者背负着罪恶，后来者，不管出于什么目的，都是好的，可是，他并不想让外国介入啊，谁又愿意让两个国家，两个别的国家，在自己的土地上大打出手，而自己却只能看着？可是，还是那句话，弱国无外交，这是周总理说的千古真理，你落后，就只能抵抗，直到有一天，你强大了，或者说相对的强大了，这些事情才能结束，不然，你就只能挨着，世界就是这样，也许会有人同情，可在国家之间的关系上，却根本就容不下一丝一毫的柔情，现实就是这样你死我活，不是你适应它，那你就要被踢出出局，除此之外，再无他法。

作者: wo.wei.2004 时间: 2009-4-13 23:29

07的伤好了,我偶然来此一游,也发现你已好.
很好,很好,快把小说也完成了.

作者: ccjjbb88 时间: 2009-4-20 20:37

美国来说最终目的就是将朝鲜版图纳入自己的势力范围，兵锋直达鸭绿江，在中、俄的腹部顶上一把尖刀。美国长期以来的军事恐吓、和平演变、政治封锁或者经济援助等等万变不离其宗，就是围绕这个目的进行的。朝鲜发展核武器将终结美国的春秋大梦，所以对于朝鲜发展核武器是坚决不能容忍的。日、韩等小老弟唯美国马首是瞻，态度大同小异，基本如此。
对中、俄来说，一方面不希望朝鲜发展核武器，另一方面也不希望朝鲜版图纳入美国的势力范围。当然反对由此引发的任何战争或局势激化。中、俄在国际上对朝鲜的袒护和经济上援助以及六方会谈上折冲协商都是这种目的的表现，对朝鲜发展核武器持反对态度，但不像美国那样揭斯底里地反对。

作者: shyunlon 时间: 2009-4-22 12:59

城门失火,秧及池鱼,何况朝鲜和我们还有很深的历史渊源.

作者: sdaf 时间: 2009-4-24 12:00

俺是来学习的对楼主的见解和历史分析可见你[不是一般人]苏联人论智慧压根没看在眼里美国才是考虑的佩服革命的老一辈老美不服都不行.

以后多来看看[学习为主].

作者: woodyv 时间: 2009-4-24 12:13

我感觉就目前而言虽然韩国国内民族情绪很激进但是高层在事实上仍然奉行的是事大主义等中国国力强大到美国正视中国为一强国时韩国也会很快倒向我们

作者: wed567rr6s 时间: 2009-4-24 14:02

我认为若朝鲜半岛统一也应该是中国统一之后的事才符合中国利益一来没有了所谓
第一岛链同时台湾以东的深海又可以游弋核潜艇那时候日本韩国的交通线完全处于
中国控制下韩国可能变成中立国而日本也会收敛此时如果朝鲜半岛要统一中国应该
对日本海的出海港口提出领土要求毕竟毛时代害怕美国入侵东北而放弃出海口是个错误

作者: j69z0o7cc 时间: 2009-4-25 02:04

不敢苟同楼主的一些观点。我觉得不能用藩主与附属的观点看待当时的抗美援朝战争。同时，我也不同意一些网友说的中国上了苏联的当的说法。
刚开始时，中、美、苏都没有特别注意朝鲜半岛，美、苏当时的战略重点都在欧洲，美国在东亚的军事力量主要集中于日本，在韩国几无军队，而中国正忙于建设和消灭土匪等工作。当北朝鲜和韩国交战后（一个民族、本是一个国家，很难说是侵略，难道我们出兵台湾，也能说是侵略吗？西方国家在这方面一点儿也不客观），韩国被打的溃不成军，这里有中国的原因，因为有三个朝鲜师划归了北朝鲜。美国为了防止朝鲜半岛被“赤化”，所以采取了针对社会主义国家一贯的方法：参战，不过打的是联合国的旗子（联合国和国际联盟一样听强权的），后来渐渐地战火烧到鸭绿江岸。
这种局面下，其实已经由不得中国不参与进来了，无非是选择直接参战或间接支援的区别；可朝鲜已经不行了，只能选择直接参战。即便如此，当时的中央和毛泽东也是很难下决心的，尤其是得知苏联的援助不能及时到达时。苏联如果想骗中国的话，她应该很爽快地答应援助，即使是口头上。我觉得当时下决心参战有两个原因：一是毛泽东说的要帮帮一个好邻居（不是从属国），第二个原因就是不能让美国势力占据整个朝鲜半岛，否则不仅是东北的重工业区有危险需要迁移，而且为了防御也将付出很多代价，并且在东亚地区减少了我国海洋的数百公里的纵深、地面纵深被压制为零。（现在，围绕我国的美国军事基地多达9个，这是很大的威胁）。所以毛泽东说过，即使没有苏联的援助，中国也要出兵。从基辛格的话中，可以理解这一点，大意是：美国的行动会使中国感到威胁，至少不会得出相反的结论；如果中国出兵墨西哥湾，不要五分钟，美国就会决定出兵。他太客气了，不要出兵到墨西哥湾，苏联只是运了几枚导弹到古巴，美国就要封锁、甚至到宣战的边缘了。
所以，我觉得当时参战的主要原因还是考虑到我国的长久利益，也有一些社会主义阵营之间的帮助。如果能帮北朝鲜统一朝鲜半岛最好（起初的战略思路是这样的），这样就可以加大海洋纵深，更有利于我们，哪怕能延迟敌军十分钟也好。
本来美国的第七舰队就已经在台湾海峡，参战后（两者相差几个月），美国更坚定了维护台湾的决心，以当时中国海军的实力无法与之一战，因此台湾事宜才被搁置下来。
另外说一个观点，台湾海峡是个敏感地区，现在西方老拿台湾挟制中国，其实我们中国也可以拿台湾来挟制西方，金门炮击虽然在军事上没有太大的意义，但是一个比较好的政治事件。

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