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标题: [原创] 从军事角度看李自成的失败 [打印本页]

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 23:37 标题: 从军事角度看李自成的失败

在中国历史上的农民起义里，明末的李自成起义一直是大家谈论的焦点话题之一。李自成这个起自民间的英雄，在夺取北京城后，眼看天下唾手可得的情况下，不料在山海关一战中败给了吴三桂和满清联军，从此一蹶不振，走上了灭亡之路。李自成的功败垂成让众多历史爱好者感到不可思议。（因为他的失败揭开了满清统治中国的一页。）即使是历史学界也对李自成的失败原因众说纷纭，各方面有着自己不同的解释。

过去在历史上对李自成一直有着一种论调：此人是个流寇，进北京城后，李军贪图享受，军纪政纪败坏，导致最后失败。但是这里面有很多自相矛盾的逻辑点。（《明史》是满清所写，污蔑了明朝，抬高了清朝，这个观点我是赞同的。但是满清和明朝遗老都对李自成怀有刻骨之恨这一点导致了对历史记录的偏差几乎是肯定的。却很少有人质疑。）

从历史角度来看，李自成出身贫苦，知道百姓的贫苦，在长期征战中，李自成军是最早在义军中提出“剿兵安民”的口号的。并且提出“杀一人者如杀我父，淫一女者如淫我母”，严肃军纪，并且下令“三年不征，一民不杀”。因此受到当时受压迫以及苛捐杂税中的百姓的拥护。从各方记录看李自成的军队一向以军纪严明，战斗力强著称。　再加上百姓拥护，得以迅速的扩张发展，最终成为推翻明王朝的主力。在战争中，李自成逐渐改变了流动作战的战略，改为建立稳固的根据地，终于于崇祯十七年三月十九日攻占北京，结束了明朝的历史。在攻陷北京之前，李自成军曾先后攻陷襄阳等一样富庶的大城市，并没有大规模军纪败坏的情况出现。为什么北京是特例？　

关于军纪问题可以用事实来做个反证。李自成三月十九日进城，四月十三日，李自成亲率六万大军讨伐降而复叛的吴三桂。这中间仅仅不到一个月的时间，就算是军纪败坏，也要有个过程。实际上，即便是在已经被恶意篡改的历史里，除了拷问那些贪官污吏们，没有看到很多为害百姓的记录。倒是有的记载的侵犯百姓的记录和扬州十日、嘉定三屠相似，看起来像是满清兵的所作所为。如果说满清和明遗说的李自成军队军纪废弛是真的，那李自成军队的战斗力丝毫没有减低就又说不过去。　李自成率军讨伐吴三桂的时候，所带兵马只有六万人，而对手是明军最精锐的“关宁铁骑”五万人，更不要说吴三桂以逸待劳和李自成远来疲惫之师激战。就算是兵力不占多少优势的情况下，李自成照样在两天的战斗中几乎将吴三桂军击败。如果没有满清军的介入，李自成军必胜无疑。从实战的情况看，说李自成军军纪废弛，战斗力降低纯粹是夸张。所以说，军纪废弛，战斗力降低不是李自成失败的主要原因。

那李自成失败的主要原因是什么呢？个人认为应该是战略上的问题。战略上的巨大的失误导致了李自成的失败。李自成在襄阳建立政权后，确立了“先取关中，再向京师”的战略。这个战略的中心是取得地势险固的关中为根据地，然后收取明朝的三边精兵，然后直取京师。后来的战争进程也是这样进行的。　

从军事学角度看，李自成对根据地的确定是非常有问题的。一个优秀的根据地需要充足的兵源，足够大的支持自己的老百姓群体，以及充分的粮食支持。李自成选的关中明显不符合这几个条件。李自成的战略方针只看到了关中的险固，可没有看到关中的经济的贫乏。在当时关中本身不是粮食产地。经过几百年战火破坏，关中已经不是汉朝的关中。无法供应百万大军的粮食需要。否则李自成自己也不会反了。占领关中后，百万大军的支出没有地方措办。再加上下令三年免征，这样更加重了自身的负担。只有追赃助饷这一个办法（这个办法最大的问题是严重加大了社会矛盾）。李自成军队兵源主力是河南，是一个相对易攻难守的地区。如果失去，士兵顾家就会军心动摇。再加上粮食主要产地江南由于战略方向错误（攻打北京）那时候也没拿下。以至于后勤不济。

相比之下，同样是从陕北走来的TG就完全不同。从人员构成看，TG虽然也算农民军，但是组织严密。主要发展方向则是而且发展是华中，华南粮食产地。形成了核心组织有地利防御，同时把武装组织放出去发展的优秀局面。当然，要达到这点，必须确定党对枪的绝对领导，否则出去就成军阀了。而这点是李自成做不到的。

都说李自成军战斗弱。个人以为，6万李自成军VS5万关宁，还是远征。如果不是满洲人出现关宁已经落下风了。所以我说李自成统御率高但是政治太低。

很多人举例说山海关一战后是吴三桂追着李自成打。这个很好解释，李自成手底下可以算核心部队，但是并不是全部。他犯了三个错误，1。树敌过多。2。战线过长，3。兵力分散。三个环环相扣。由于李自成军实行追赃助饷，坚决的打倒一切地主政策。导致树敌太多。（TG在困难的时候还组织三三制，统一战线呢）其部队不仅要防南明，自身统治区域的地主势力反扑，还要防其它农民军。这样随着统治区域变大，部队就因为拉长的战线越来越分散了。而李自成本部的部队一败，各地都被反扑势力钳制，无法救援。导致核心部队越打越少，最后崩溃。

此外，李自成军的战略主攻方向也是问题。个人以为，攻击北京不是一个好战略选择。同样的军力，先取南方再回征北效果会更好。当时李自成军已经控制了西北，河南。山东。可以说黄河以南尽归其所有，因此严格意义上不是“北伐”北京那时候北有满清牵制，粮道又受到威胁，根本无力南下。（历史上朱元璋北伐，也是取山西，山东，河南，北京自己就崩溃了）因此先取粮草产地江南，稳定自身根据地局势，最后山东，山西，河南三路取北京，就是瓜熟蒂落的事情了。

当然，这里要考虑如果满清灭了明，往南压呢的情况。个人以为这样反而对李自成有利：

1。清灭明，更说明大顺是正统。比起外夷来，知识分子更容易和新建立的顺合作。
2。清朝本身士兵野蛮，只要逼着清朝打阵地战。八旗当时的几万人。又和汉八旗不齐心。在优势顺军攻击下很难说结果如何（明朝军队不是打不过满清，不过是自己组织和战术的问题）

这里特别说明一下，当年清朝主力进关后进军神速是因为沿路没有啥真正完整的军事组织抵抗，加上拥明的地主势力支持。（清朝打着为明报仇的旗号。）如果不是顺灭明，而是清灭明。那么南明的仇恨肯定是集中在清而不是顺朝上。此外还要考虑如果顺先取了南方，那就没有南明了。加上中原百姓对一个汉族政权的认同远比一个异族政权强。（毕竟明朝本身是推翻元朝建立的）以驱逐鞑虏，复兴汉唐为口号，肯定造成华北地区民族矛盾激化，而给与顺很大机会。

最差情况，满清有华北之地顺与清隔黄河相望。进入战略相持，也对顺有利。因为华北地区从明开始就是一个纯物资消耗地区。粮食严重依赖南方。清朝本身的东北当时也不是粮食产区。加上科技落后。汉族人口不合作，得到华北对其反而是巨大包袱。对顺还是非常有利的。

这里面还要考虑一个第三势力，明亡以后的关宁骑兵。从历史来看，无论是关宁军还是吴三桂本身对清并无好感。投降也是先投农民军，然后知道父亲被杀爱妾被夺才转的清。如果农民军不打北京，就不会有这出戏。以当时清军的军纪估计杀老爸夺爱妾的就是清军了。这一行为会那会引起关宁和清军全面对抗。这个不适空穴来风。如果华北的人口缺粮而东北又无法供给足够粮食。难保清军不会大开杀戒，人肉为食。难民流入中原，会进一步稳定顺军阵线。因为担心遭到同样命运的其它势力武装肯定会投靠顺军以自保。这样顺军可以并集中兵力，联合关宁残部和清军死磕。再演一出朱元璋的好戏罢了。

回到李自成的先占关中，再取北京战略。这个战略最大的缺陷是没有把满清这个一直想入主中原的强大集团包括在战略形势判断里。正因为如此，李自成才采取了直取北京的战略。如果没有满清的干预，以当时李自成的实力，要面对张献忠集团，南明集团和吴三桂集团的敌对还勉强可以对付，可再加上满清集团的实力的话，李自成的实力就远远不够了。事实也是如此，李自成进京后，只留下了一部分主力对付吴三桂集团，将大部分兵力南调，去对付南明集团，这样一旦满清出兵，主力不在导致后继无力的李自成军就无力对抗。从历史记录来看，满清在李自成开始进军北京的时候就已经开始动员了。三月六日，满清发布动员令。四月七日，满清誓师太庙出兵。满清十余万主力于四月十五日到达翁后，遇到吴三桂的请兵信使，二十二日到达石河打败了李自成。从以上史实可以看出，满清早在李自成讨伐吴三桂的时候就已经出兵在路上了，正因为如此，满清才能打得李自成措手不及。即便是吴三桂归降了李自成，满清十几万大军按照原来的计划从喜峰口、墙子岭入关，李自成和吴三桂的兵力加起来还是相对劣势，在满清军的突然袭击下也会处于极端不利的境地。这完全是战略方针和根据地建设不足的错误造成的。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-17 02:52 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-4-17 00:14

说的太好了，实际上当时看史书上的时候我也有些疑问的。以李自成的做法当时虽说疲敝，但是贸然进攻吴三桂实际上是在战略有问题的。首先，虽说袁崇焕时期关宁锦防线的建立同时也是依托屯田制的。但是重要补给还是需要从明朝后方运输的。李自成此时占领北京，如果没有数倍的兵力，贸然进攻，实际上有两个可能：本已经被仇恨充斥的吴三桂破釜沉舟，以不太落后的兵力和闯王决一死战；另外，逼本已没有退路的吴三桂投降清朝。最终吴三桂两个都沾上边了。实际上我对李自成用兵深深怀疑，兵法讲究十则围之，倍则攻之。何况关宁铁骑战斗力是非常强的，更有火炮等热兵器。如果以硬碰硬，难道李自成就那么有自信，他就不怕意外？如果先消耗吴三桂的粮草，断他的后路，粮路。我想这样对吴军的士气打击是会更好的，饿他个半死，再打过去那么我想就胜算大多了。
李自成是一个鼓动家，军事家。但是很遗憾，不是一个高明的战略家，没有统帅的那种眼光和策略。实际上，战争，并不是非得用武力屈服敌人，有很多时候可以用别的方式来屈服的。比如假设李自成没有残杀吴三桂的父亲吴襄和心爱的女人，那么以当时攻陷明朝都城的做法，实际上对明朝残余势力的震撼是非常大的，那么明朝士兵的士气也是会有极大的影响的。此时应该注重战略，攻占粮食产地，重要物资产地。加大宣传，策反。在经济和军事双重压力下，这样明朝的很多不坚定的力量就能够投降为自己所用，减少屠戮和自己兵力的损失，壮大自己力量。
而此时明朝就会名存实亡，而当时以汉人为正统的思想会在满清的外患下，暂时的减轻李闯王的舆论攻势（主要是明朝坚定支持者）。实际上，李自成没有运用好当时的有利态势，自己被胜利冲昏头脑了，最终导致了失败。

作者: peijie 时间: 2009-4-17 03:59

失败的最主要问题还是领导者自身的素质。战略层面，对形势的判断失误是失败的主要原因。对于清军的战斗力估计不足，对于吴三桂的重要性估计不足。起义军的战斗力并不强，洪承畴所领导的明军击败了农民军主力，但被清军歼灭。对于文中，李自成用6万起义军攻击吴三桂的5万军队，表示怀疑。起义军的战斗力，与明朝最精锐的关宁铁骑还有一定差距，李自成统帅的军队应该有更多。
清朝所留下的历史是最不可信的。一方面，从康熙开始，文字狱的兴起，使得没有人可以留下不利于清朝的记载。乾隆还利用编辑四库全书的机会，销毁了大量民间不利于清朝统治的图书。所以，许多纪录未必客观。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-17 04:15

山海关之战-军事力量对比
李自成究竟率领多少军队前去山海关和吴三桂展开较量呢？考诸史料我们暂时看到这样几种版本：

1.《清世祖实录》中说李自成是率领大军二十万东行。
2.《明史》采用实录的说法，也取二十万的说法。
3.顺治朝《东华录》不采用以上说法，只说自成统兵十余万。
4.《明史纪事本末》和《遇变纪略》只说自成率兵几万，其中《明史纪事本末》卷78说自成率兵万东行。
5. 《四王合传》（孔有德、尚可喜、耿仲明、吴三桂）中介绍自成率兵六万东行。
6.《明季北略》中说李自成率领大军四十万。
7.《东明闻见录》中说李自成率兵六万，号称二十万。
8.《辛已丛编·吴三桂纪略》也说自成统军六万东行。

以上是古人的考证，今人中明末史学者顾诚根据山海关人佘一元的山海关人佘一元《山海石河西义冢记》和清康熙八年的《山海关志》考证李自成率军将近十万，如果加上民工在内则有十几万之众。

我们从自成在西安建都以后领军进攻北京的军队总数以及留守山西一带驻防的总体情况看，自成带往山海关的军队应该在六万到十万之间，不会超过十万军队。更不会有什么四十万之众，这不过是当时满清出于*上的需要夸大其词罢了，等到清末的时候，连官方自己也修改了口气。

下面再看满清方面的军事部署，这里面需要注意的一点是满清官修史料很少正面交待出兵人数，而军事编制上连《清史稿》上也承认经常具有时代的痕迹，也就说编制不是一成不变的，而是根据当时的-、军事背景加以损益。所以，想要确切的知道清军在入关的具体兵丁其实是办不到的，也只能笼统的接近事实而已。

1.满清最具有-权威的皇帝的亲笔之作《大义觉迷录》卷一载清世宗《上谕》说：“至世祖章皇帝入京师时，兵亦不过十万。”这里说清军进入山海关战场之时是十万之多。

2.朝鲜方面的当时记载只说：“急聚兵马而行，男丁七十而下，十岁以上，无不从军。”（朝鲜《李朝仁祖实录》七）具体兵丁也没有说。

而后代学者多数根据朝鲜方面的这个记载来判断清军的总人数应该在十万上下，因为按照满汉蒙八旗在籍的军人总数十二万六千余人的基础上断定如果是三分之二的话，那就是八万以上，明末史专家孙文良考证努尔哈赤率军攻打宁远时带有大军十三万，号称二十万，以后有些人质疑这组数字，然而始终没有具体的列举出来努尔哈赤究竟率领多少人马进攻宁远，迄今为止没有足够的东西驳倒孙文良所引证的史料。如果从孙文良的这个数字判断的话，当时清军整体军队应该在十五万以上，那么按照三分之二的说法应该在十万以上。

我们透过《清世祖实录》和《清史稿》等正面介绍清军入关历史的资料看，清军这一次入关是抱着志在必得的决心的，而且，清军尽管对农民军进行过一定程度的考察，但是，对于农民军的战斗力还是从来没有亲身尝试过，所以，决不可能掉以轻心，也因此调动倾国之兵来争是在情理之中的。特别是在山海关之战、怀庆之战以后，多尔衮仍旧改变阿济格单独追击李自成的决定，除了阿济格所部八万人以外，增调多铎本来南下的劲旅合并一起追击李自成，足以说明清军对镇压农民军的严肃态度。潼关之战打响以后，清军正面进攻始终在人数上不处于弱势，其时顺清双方已经交过手，清军仍旧给予高度的重视。即便是阿济格统军西上时，仍有八万之众，抽调山西一带精兵悍将。（根据根据顺治元年十二月十三日清宣大总督吴孳昌启本，原件藏第一档案馆，另外《清代档案史料丛编》中也有介绍）而且动用了先进的火器红衣大炮，可见，在山海关之战开启之初，多尔衮是不可能也不敢轻视农民军的，这点从他使用吴三桂打前阵就很能说明问题了。

吴三桂方面的明边军力量历来争议比较少，一致的看法是在四万到五万之间，其他人丁八万左右。辽东军阀历来有贪报、隐瞒的恶习，所以，吴三桂一部的军马并没有原来他自己吹嘘的那么之多，但是，吴三桂一部因为在历次战争中善于保存实力，所以，比较明军其他部队战斗力还是不容忽视的。

从以上资料我们可以看出，自成统军东行其实是冒着绝大的风险的，然而这一点自成内部的高级将领们甚至包括自成自己都浑然不觉，刘宗敏公开说：“不足当京师一角，用脚尖踢倒耳”（《谀闻续笔》卷一）他们没有把清军的人马计算在内，更没有想到精锐的满蒙八旗主力会和吴三桂联合起来，自成的军队在单独吴三桂上虽说略有多余，却是余者有限，而对付清军不仅战略上未予充分重视，就是人数上也不占任何优势。

资料来源：

http://www.hudong.com/wiki/%E5%B ... 3%E4%B9%8B%E6%88%98

作者: z19841106 时间: 2009-4-17 06:07

其实这个原因很早就有人说过详情请参考甲申三百年计

作者: oskarlre 时间: 2009-4-17 08:14

" 甲申三百年计 " 刚看了一遍，

对其结论不太赞同，尤其是“假使初进北京时，自成听了李岩的话，使士卒不要懈怠而败了军纪，对于吴三桂等及早采取了牢笼政策，清人断不至于那样快的便入了关。”的部分。

当时李自成入京的农民军最多10万，清军入关数量远超其数。仅靠这些人在华北地区是无论如何抵抗不了清朝骑兵的。

而且郭沫若写这篇文章的目的是迎合老毛当时不能当李自成的口号的。

取证多有偏颇。

尤其是在“进了北京以后，自成便进了皇宫。丞相牛金星所忙的是筹备登极大典，招揽门生，开科选举。将军刘宗敏所忙的是拶夹降官，搜括赃款，严刑杀人。纷纷然，昏昏然，大家都象以为天下就已经太平了的一样。近在肘腋的关外大敌，他们似乎全不在意。山海关仅仅派了几千兵去镇守，而几十万的士兵却屯积在京城里面享乐。”

而事实是山海关本来就是吴三桂的区域。而且李自成军本身不足10万。几十万从何而来？所谓镇守是8000人在参将带领下去招降。谁家带几万人去招降别人几万人的？

前文已经说了 “就是官书的《明史》都称赞他" 不好酒色，脱粟粗粝，与其下共甘苦".看他的很能收揽民心，礼贤下士” 还有 “自成善骑射，既百发百中，他自己在十多年的实地经验中也获得了相当优秀的战术。《明史》称赞他" 善攻" ，当然不会是阿谀了。他的军法也很严。例如：" 军令不得藏白金，过城邑不得室处，妻子外不得携他妇人，寝兴悉用单布幕绵。…… 军止，即出校骑射。日站队，夜四鼓蓐食以听令。" 甚至" 马腾入田苗者斩之" （《明史。李自成传》）。真可以说是极端的纪律之师。别的书上也说：" 军令有犯淫劫者立时枭碟，或割掌，或割势" （《甲申传信录》），严格的程度的确是很可观的。自成自己更很能够身体力行。他不好色，不饮酒，不贪财利，而且十分朴素。当他进北京的时候，是" 毡笠缥衣，乘乌驳马" （《李自成传》）；在京殿上朝见百官的时候，" 戴尖顶白毡帽，蓝布上马衣，蹑〔革翁〕靴" （《北略》卷二十）。他亲自领兵去抵御吴三桂和满洲兵的时候，是" 绒帽蓝布箭衣" （《甲申传信录》）；而在他已经称帝，退出北京的时候，" 仍穿箭衣，但多一黄盖" （《北略》）。这虽然仅是四十天以内的事，而是天翻地覆的四十天。客观上的变化尽管是怎样剧烈，而他的服装却丝毫也没有变化。史称他" 与其下共甘苦" ，可见也并不是不实在的情形。最有趣的当他在崇祯九年还没有十分得势的时候，" 西掠米脂，呼知县边大绶曰：' 此吾故乡也，勿虐我父老。' 遗之金，令修文庙" （《李自成传》）。十六年占领了西安，他自己还是" 每三日亲赴教场校射" （同上）。”

这都是同一篇文章引用的东西。前后不矛盾么？

作者: 7086 时间: 2009-4-17 08:47

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-4-17 08:14 发表
" 甲申三百年计 " 刚看了一遍，

对其结论不太赞同，尤其是“假使初进北京时，自成听了李岩的话，使士卒不要懈怠而败了军纪，对于吴三桂等及早采取了牢笼政策，清人断不至于那样快的便入了关。”的部分。

当时 ...

李自成的总兵力应该还是很可观的，当时的地盘也不算小，就是河南可能应为和明朝之间打的多次大会战而残破一些。如果带进北京有10万，那么散布在其它地方的军队应该还有很多。北京本身就是一个巨大的城堡，如果有10万兵驻守满族人用十万兵力和吴三桂的几万人肯定拿不下来。李自成带了6万去打吴三桂有多少损失？当时逃回去的和后来陆陆续续逃回去的有多少人？如果李自成军纪不坏应该能赢得北京和周边地区人民的支持，为什么不能坚守北京城？当时李自成手头至少能有六万人，如果从别处再调动一些来凑个10万问题不大，如果再发动北京市民一起守城，清兵不可能拿下北京，连崇祯都能守北京抵抗满清，李自成为什么不能？如果清兵打不下北京城，抢掠一番撤回去，李自成的阵脚就稳住了，以后再慢慢想办法雪耻也不难。

作者: davidson 时间: 2009-4-17 10:04

真的是很强大，很是佩服啊。不论怎么样，李自成也是做了皇帝。也是一代枭雄。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-17 10:07

这个很正常啊。

这里面要注意：总兵力 = 新招兵力 + 核心兵力（至少经历过战火的）临时凑的士兵不如猪这点用兵的人都明白。

86兄说的对，李自成当时的地盘不算小。但是这里要明白一点，这些地盘并不稳定。所以李自成手下大将高一功等人都散落各地平灭地主势力。而且李自成夺下北京以后主力很多部分是南征，以夺取粮食产地。这是李自成对自身军队战斗力的准确估计，而且吴三桂已经请降。那么北方无战事。留大军无用。（当时就没算满清势力入关，所以说也是重大缺陷）而后来说明李军10万对吴三桂的5万人不怎么吃亏也是事实。如果不是清军出现，肯定没问题。

在失利以后，各地得到消息均有时间差，那时候也没有电报。。。再掉头已经来不及了。

没错，北京本身是个巨大城堡，但是这个城堡当时存粮多少？于镰当年守北京，最大问题也是缺粮。（北京粮食一般放通州）从李自成攻陷过去城市来看，肯定是散粮于民，以得人心。那么突然遭遇如此大败。就算6万人剩一半，再临时招几万人守城如果无粮也是无用。

当年也先同学用几万人攻北京，于镰用22万人守都守的险象环生。具体的还是ZT明月同学的文章吧。

“虽然现在京城内的士兵数量已经将近二十万，但毕竟作战经验不足，为以防万一，他立刻下令派出十五位御史去各地征集士兵充任预备队。到十月八日，全部兵力集合完毕，总计二十二万人。

勉强够用了

可能有人会觉得奇怪，也先的兵力总计也不过几万人，为什么城内有二十几万人还只是勉强够用呢？

这是由具体情况决定的，绝不是于谦的能力不行，当年的朱文正能够以数万人马挡住陈友谅六十万大军，是因为洪都城池不大，陈友谅虽然兵多，但在同一时间内无法全部展开，只有一批批地上，其实际攻击效果并不好。

但现在于谦守卫的是京城，是大明王朝的首都，这是真正的大城市，并不是比较大的城市（比如铁岭）。

也先攻击的目标是北京外城九门，此九门分别是：德胜门、安定门、东直门、朝阳门、西直门、阜成门、正阳门、崇文门、宣武门

这九门的位置大致相当于今天北京市的二环到三环之间，当年的北京虽然远远比不上今天北京市的规模，但也是相当大的。

简单做一个除法会发现，每个门的守卫兵力也就在二万人左右，而也先的兵力在单一攻击其中一门时是占据优势的。更大的问题在于，也先的士兵素质要强于明军，而且几乎全部是骑兵，机动性很强，一旦打开缺口，就能够立刻集中兵力攻击。

军队的战斗力并不单单决定于人数，还有机动力。

所以明军虽然在总的人数上占优，但平均到每个门的防守却是不折不扣的劣势。

在这个世界上，很多事情只要一平均就会原形毕露。“

现在两百年以后，李自成军无大炮，几万败军，外加内部不稳（清朝以为明朝复仇口号而来，你能保证没人开门迎接清军？）来守这么大城市，加上面对满清倾国之兵，接近17万骑兵+5万吴三桂的关宁骑兵。肯定不可能守住。放弃是可以理解的。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-17 10:09 编辑 ]

作者: 第一中国人 时间: 2009-4-17 10:09

李自成的失败不是战略战术的失败,而是小农思想的失败.
对于李自成的军纪,虽然不像清史上说的那样完全废怠,但松弛是肯定的.虽然我并清楚李自成的为人,但从一些事例上可以看出来,也可以推测出一些.
李自成打到北京,让崇祯皇帝吊死在煤山上.这标志着李自成的农民起义大功告成.自己就可以当家做主,接受百官的朝贺和三叩九拜,在这种功德圆满的心情下,军纪松弛是理所当然的事,远的不说,太平天国的洪秀全,在南京称帝后,完全当起皇帝来了,生活腐化先从自己开始.光女人就有好几百个,而其他几大王的生活腐化更是过之.结果导致了太平天国的土崩瓦解.李自成也是农民起义军,自然也逃脱不了几千年的小农思想.
  小农思想的核心就是1.小富即安。其追求相对较低，只要超过了吃饱喝足略有结余的目标，就会产生富有的感觉。其结果一是没有了从前那种吃苦耐劳，失去的危机感；二是开始琢磨着享受；三是飘然自得，不可一世.2、缺乏自律。没有规章，也不懂得什么是制度，不需要约束，哪来的自律。很随心所欲，公私不分、上下不分、内外不分、轻重不分，不用说作为一个主官应肩负的责任，就连作为一个人与社会相处的标准分寸都谈不上。 3、宗派亲族。拉帮结派，任人唯亲。
  农民起义军首领一旦称帝也就不思进取,再也不肯下功夫打天下了,有时既准是再打,也是患得患失,不肯用全力,生怕自己有个闪失到手的天下让别人得了,自己享不上帝王福.在这种情况下,战略战术出错就在所难免了.
  李自成打下北京后军纪松弛,这是他失败的第一点;过早打北京,不占战略要地,这是他失败的第二点;任人唯亲,对北京的各方势力不加以笼络,抢了吴三桂的老婆,在各方面势力的打击下只能败走了.
  所以,李自成的失败,归根到底是小农思想的失败.

作者: oskarlre 时间: 2009-4-17 10:10

”连崇祯都能守北京抵抗满清，李自成为什么不能？“

如果没了关宁军星夜驰援。单靠禁军崇祯肯定无法守住北京。

李自成军多步兵，且已经南下半月有余，那里有部队能星夜驰援？估计到了也城破人亡了。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-17 10:24 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-4-17 10:18 标题: 回复 10楼的帖子

我反驳的就是关于李自成是小农思想的看法。

如果军纪废弛，出北京的李自成军是无法和当时明朝最精锐的关宁铁骑对抗两整天并占优势的

从史料来看，李自成入京以后本人并没有堕落。除了加了一顶黄帽子以外衣着仍然朴素，这与洪秀全完全不同。

李自成的农民军纪律严明明史也是没有否认的。

至于”宗派亲族。拉帮结派，任人唯亲。“

李自成亲友无一人为大将。刘宗敏，高一功等人无一人是李自成亲戚。这个任人唯亲从何而来？

因此个人认为李自成进入北京以后主体部队并没有腐化。而是后来的清朝以及明遗的诬蔑。

当然这不能说明李军出现了战略轻视状态。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-17 10:21 编辑 ]

作者: ZHONG65 时间: 2009-4-17 10:52

楼主写的很好，很有见解，但有几个问题想与楼主探讨。
1.李自成进北京不到一个月就被打跑，应该说前期没有大规模军纪败坏的现象，在率军讨伐吴三桂的时候，李自成部队的战斗力还是很强的，几乎将吴三桂彻底打垮，由于李自成是攻城，更显示他的部队战斗力的强大。李自成出征山海关时所带的兵，是六万主力部队，但这六万都是李自成的精兵猛将，是以一当十的，除此之外还有二万后勤人员。吴三桂虽号称有五万。真正能野战的顶多2万人，所以他只能守城而不敢野战，故李自成还是在兵力占优势。
2.清军有多少人参加山海关之战，这次多尔衮带领满、汉、蒙古八旗倾巢出动，总兵力应该在十万左右，但由于是急行军赶到山海关，不可能十万人全部赶到，也只能是骑兵可以赶到，按史书上所说，大约在三到四万人之间，故吴三桂单独对李自成肯定被灭，加上清军后，虽兵力差不多，但清军战斗力强才将李自成打垮。
3.楼主说李自成先南方后扫北京，这也有问题，江南广大，不是一时半会可以扫清的，清军入关后经过二十年才平定，更何况崇祯还在，恐怕李自成二十年也不能平定，那还如何进攻北京？如果多尔衮打下北京后，沿中原大地南下，即使不能打下全国，也能隔长江对持，再来一个南北朝，而不可能是隔黄河相望。
4.李自成最大的失误是没有将吴三桂拉过来，这才是致命的，如果有吴三桂守着山海关，清军只能从别的地方入关，这将与前五次一样，抢完东西后还得退回东北。
5.最后要说的是，李自成兵败退到北京后，军纪急剧变坏，这也是后来他一蹶不振的一个主要原因。

作者: chdonger 时间: 2009-4-17 10:53

老实说, 根据我的观察, 认为李自成不是土匪的言论大多出于解放后,主要是GCD为了为自己的造反夺取天下的合法性所辩护, 在解放前, 李自成是流寇的言论基本成定论, 楼主认为明史故意贬低了李自成, 请找出当时反应李自成良好形象的史料来, 不要用解放后的学者考证的文章来, 试问, 解放后已经距离明末400年, 如何能很好的论证李自成呢

作者: 7086 时间: 2009-4-17 10:54

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-4-17 10:10 发表
”连崇祯都能守北京抵抗满清，李自成为什么不能？“

如果没了关宁军星夜驰援。单靠禁军崇祯肯定无法守住北京。

李自成军多步兵，且已经南下半月有余，那里有部队能星夜驰援？估计到了也城破人亡了。

多是步兵的大顺军跑就更跑不掉了，而且北京的得失全天下都在看，李自成一失去北京，本来保持观望的地主武装和随风倒的明朝降将都会倒向清朝。到这个时候大势就去了，谁让他没做好准备就拿下北京城的？又掉以轻心的轻率出战，大难临头的时候又不能咬紧牙关挺一挺。满族同胞人口少，如果李自成能在北京城奋战到底，就算一死也大概能先杀个够本吧？有这种决心多尔衮皇叔大概也要考虑考虑向李自成敲一笔竹杠走人了。不过让满清先拿下北京城也不好办，最好的办法就是拿下北京以后再试着招降吴三桂，多给点钱，不行再封个什么王。实在不行也不要轻率出战，吴三桂拖拖拉拉的不去救崇祯，这个家伙看到李自成也有点怕的，还不至于自己送上门去的。如果满清和李自成两边一起拉吴三桂，李自成的把握还是比较大的。

作者: 死性不改 时间: 2009-4-17 11:05

个人认为楼主兄弟说得很正确，李自成失败治军不严是一个原因，但军队战力和人数肯定是不足以和当时的鞑子抗衡的这才是根本。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-17 11:07 标题: 回复 14楼的帖子

李自成如果真是单纯的流寇，何以在短短数年之间扩大为百万之众？更有实力夺北京？

让土匪去和一个朝代正规军拼，从来都是土崩瓦解。

李自成6万核心军力与2-3万明朝最精锐的骑兵力量对攻丝毫不落下风，军纪差一点的部队早崩溃了。带兵的人基本都明白这个道理。

按GMD的说法，TG也是匪，不过就是组织严密到了能和美军硬扛的地步而已

作者: oskarlre 时间: 2009-4-17 11:12

“楼主说李自成先南方后扫北京，这也有问题，江南广大，不是一时半会可以扫清的，清军入关后经过二十年才平定，更何况崇祯还在，恐怕李自成二十年也不能平定，那还如何进攻北京？如果多尔衮打下北京后，沿中原大地南下，即使不能打下全国，也能隔长江对持，再来一个南北朝，而不可能是隔黄河相望。”

这个很难说，崇祯留着比不留强。如果崇祯留北京，那么李自成肃清自身根据地迟早要成为主要任务。（崇祯死的太早了，导致李自成军对稳定自身根据地没有意识）而且如果东南漕运一丢，崇祯在与不在没啥关系。

我觉得李自成当时得关中，河洛，山东，山西已经是大好局面。应该以黄河/太行山为界，形成战略僵持。然后主力全力夺取江南漕运粮区。（当时张献忠已经入四川）。李自成反过来可以少量派兵扼住荆襄，汉中，防止张献忠军背后插刀，同时收拾北京。那时候主力已到，地盘已稳，粮食充足，就是满清杀来也不用畏惧。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-17 11:14 标题: 回复 15楼的帖子

这个我一点意见都没有，战略眼光不够是李自成军失败的重要原因。

作者: l4586 时间: 2009-4-17 12:09

可惜历史没有假如，我们也不能超越时空。

李自成进攻北京，是为了毁灭这个不断调集重兵来围剿他的政权。遗憾的是，比他更有准备的人，夺取了他的胜利果实。

他能否先攻下江南，凭借南方的粮食，多多存在一段时间？我觉得不容易，因为，明政权绝不给他这个时间，就像他一直在各省游历，走到哪，军队追到哪。日子不安生哪。

个人认为，李自成一直是流寇式作战，没有建立完整的政治体系，没有好的政治纲领，（迎闯王，不纳粮，那么李闯及部下吃什么）以强盗的思想来建立政权，得意时归附者数不胜数，一旦失败就土崩瓦解。

比如，他在占领各处城市之后，就用酷刑，逼迫城市的富户（面积很广），缴纳钱粮。这些城市的次序被打破，不但不会成为他的根据地，相反，只要再来一支对抗他的军队，就会全城倒戈。这也是，他很快放弃北京的原因。

一直没有固定的根据地，没有建立政权体系，无法吸引政治军事人才来投奔，最后逐渐被消耗掉，可能就是流寇式战术，很容易爆发，却难于成长的原因吧。

[ 本帖最后由 l4586 于 2009-4-17 12:10 编辑 ]

作者: 死性不改 时间: 2009-4-17 12:15

其实我也是你那个意思，呵呵···你误会了。我一直都坚持认为不是李自成安于享乐造成的，一个那么好的军队不可能一下就崩溃的。

作者: keyanlly 时间: 2009-4-17 14:18

农民只能做改朝换代的旗子，永远不可能做统治者，这是由阶级特性决定的，农民只有被压榨到连基本的生存都没有的时候才会反抗，而反抗的目的无非为了土地，更好的生存下去，李自成失败是不可避免的，因为他所代表的是农民，对面是地主阶级，这两者是矛盾的。

作者: zzip 时间: 2009-4-17 14:39

我其实有时候在考虑，当时李自成军队那么多人，而战乱毁灭的生产，那么粮食从哪里来？难道李自成就不担心么？

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-17 15:44

李自成失败主要还是失败在了流寇主义上。当时的起义军基本是纯军事队伍，李没有自己坚固的大本营，所有的谋臣勇将都是随军而行。由于当时明军仍有较强战斗力（李自成偷袭北京实在是占了一个天大的便宜，明军的主力在辽东地区戒备清军，而京城又遭鼠疫，军队无力抵抗。），所以造成了李自成不能在一个地方停留时间过长，经常是打一枪换一个地方。很多人认为李自成在北京的腐化是满清的污蔑，我认为这一点不然。李自成由于其军队的流寇性质，每站一地，作风往往是蝗虫式的（即吃大户，再拿出大户粮仓中少一部分的粮食分给百姓，获得贫民的支持）。这也就是ZZIP所考虑的，李自成用什么来维持他的大军（历史上李自成多次在被明军围住后大军无法补给，随后星流云散也是这个原因）。占领北京后，由于李自成本身的仇富思想和军队常年形成的流寇作风，李自成一直没有提出一个好的政治纲领来招揽前明官吏，地主们。再由于其逼死明天子崇祯，更是受到天下士子的仇视，满清虽然作风野蛮，但是有长期的经营料辽东的经验，在政治上是要高于李的农民军水平的（从其装模作样的打出替明天子报仇就可以看出，最后逼死永历帝也是假汉奸吴三桂之手，不得不承认，野猪皮和小野猪们不但皮厚心黑，而且狡诈也不下于野猪）。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-17 15:48

但是有一点要说明，虽然李的军队入城以后没干什么好事，但并不代表李自成的大军战斗力下降了。论作恶多端，李自成拍马也赶不上蒙古人和满清魔兽。李自成缺乏一个坚固的根据地，不能很好的修养，补充兵力，为自己提供防御，才是其失败的根本。

作者: 98765432-1 时间: 2009-4-17 16:12

楼主讲的有一定的道理，李自成起兵确实缺乏明确的军事发展战略，打到哪里算哪里，而北京则是其主要目标。我认为，李自成兵败有以下几个方面的原因：
一是没有建立巩固有充分后勤保障的根据地，致使一旦军事发展不利就兵败如山倒，一泻千里。
二是有贪图享乐的思想。进京后面对京城的浮华，抵不住诱惑这是肯定的。军纪在相当程度上废驰。如择抢吴三挂的侍妾作老婆等，以致吴三桂充冠一怒为红颜。
三是战略上没有大格局。不会合纵联横，团结一切可以团结的力量，树敌过多，以致穷于应付。攻取北京没有选取最佳时机，当时中国社会混乱，既有内忧又有外患，如何解决，缺乏明确的发展战略。
总之，历史终归是历史，历史有其局限性，后人如何评价很难有确切的定论。这主要源于所依据的历史事实的真伪难以辨别，其次历史人物所处的客观环境，以及自身的局限性，后人只能仁者见仁，智者见智了。

[ 本帖最后由 98765432-1 于 2009-4-17 16:14 编辑 ]

作者: fearful26 时间: 2009-4-17 17:31

李自成得了小天下,却失了大天下,正如楼上的有位同志说的那样,他自身素质不高导致了他所带领的队伍注定失败.他的失败最终导致了汉民族被奴役,被屠杀.

作者: 神龙天征 时间: 2009-4-17 18:04

李自成最失败的地方就是没有拉拢住吴三桂,山海关太关键了.

作者: ZHONG65 时间: 2009-4-17 18:08

而且如果东南漕运一丢，崇祯在与不在没啥关系。
兄弟这句话就不对了，只要崇祯在，当时的明朝军队及地方武装就可以一直与你打下去，尤其是江南的官僚，你想让他们投降是不能的，一直跟你打，你又如何建立根据地，何况你的兵都是北方人，在江南水土不服，战斗力是否还能那么强？，要知道清军在南方所打的仗，几乎都是投降的汉人打的。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-17 18:36

民间野史不足信，满清统治者书写的历史也不会客观，o大的文章轻易不敢跟，只写点自己的看法。

  最早接触这方面知识的来源姚雪垠的李自成，后期金庸的碧血剑，连野史都谈不上，但已经对李自成本人有了成见，对牛金星，刘宗敏只流更是憎恨万分。

  后来看了一些正史中的记载，个人对李自成的失败是这样看的：同样是农民起义，也都没文化，朱元璋成功了，李自成失败了。

  o大说的战略失误，树敌过多等等都是非常正确的，不多说了。但我这个财迷认为最根本的原因是：

  1没有大财团在背后支撑，当年的朱元璋打的是反元旗号，背后实际上是有江浙一带汉族大地主和商人的集团，为其提供军费开支。可李自成呢，靠劫掠起家，天下大乱之时拣个便宜而已，没有经济基础成不了大事。

  2身边没有真正的人才，朱元璋咱就不说了，身边文臣武将如云，当时的社会名流，呵呵。
李自成呢，大家说的李岩是么？不是！初期的口号不纳粮，效果特好，没错！可您的有后续吧，光靠武装抢劫？李岩是个悲剧，我承认，死于自己的愚昧加无知。学学中兴名臣张居正的危机公关~~夺情事件，不转载了，做大事的人不会翻手为云覆手为雨怎么行？

  请教一下，呵呵。

作者: lkmmkl 时间: 2009-4-17 19:57

东进取江南也未必是李自成的最好选择.

关中是农民军的基础,而江南一带与关中情况有相当大的区别.江南相对富足,辽饷,天灾等对民众生活影响不似陕,豫.农民有口饭吃,造反之心便泛泛.农民军在江南得到的支持将会很小,兵源困难.

江浙多读书人,多出进士.知识分子与庞大的地主阶层是完全站在农民军的对立面,他们的矛盾根本无调和的可能.知识分子,地主阶层可以向任何势力妥协,但就不包括农民.

下江南,天时地利人和都不在李自成那儿.

作者: oskarlre 时间: 2009-4-17 20:28

引用:

原帖由 ZHONG65 于 2009-4-17 18:08 发表
而且如果东南漕运一丢，崇祯在与不在没啥关系。
兄弟这句话就不对了，只要崇祯在，当时的明朝军队及地方武装就可以一直与你打下去，尤其是江南的官僚，你想让他们投降是不能的，一直跟你打，你又如何建立根据地，何 ...

就是要崇祯在，“ 只要崇祯在，当时的明朝军队及地方武装就可以一直与你打下去，尤其是江南的官僚” 这是我追求的效果啊。

明的武装比暗的容易对付。

而且南方粮食充足，就算当地农民不造反，现有农民军主力也可以步步为营根除之。况且江南粮足，抢来的粮食不仅可以供给军需，还可以运向他地。

最重要的，就是读书人来投的可能性是1/100, 吸纳一些读书人做管理人才是南征的最大目的。

李自成图大不图稳是他的大问题。稳固的根据地比啥都有的统治地强多了。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-17 20:35 编辑 ]

作者: shyunlon 时间: 2009-4-17 22:09

政治是军事的方向,李自成的失败主要是由政治上的腐败决定的.

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-4-17 22:14

關於李自成的成功我覺得歷史的必然性造就了他，我就不提後來的事情了，只提李的發家吧，李再山西起家的，之後輾轉到了許多的地方，可是到了1644年那一年，只能說他的運氣太好了，當時河南大旱，於是許多的難民們就加入了闖王的隊伍，這對於李自成來說實在是個機不可失的機會，而後對於李進攻北京這件事情來說歷史並沒有給出太多的交代，但是我認為在當時的情況與背景下，難民是最難以控制的一群人，他們追求的並不是所謂的自由等等，而是只追求吃飽，包括李自成在內，他最初的希望也是能夠吃飽，所以這情況下凡是難民多的隊伍都是追求著速戰速決的，這也就是他進攻北京的原因，因為對於難民來說，在封建時代，天不降雨，常表示君不賢，所以只有改朝換代，才能讓老天高興，畢竟當時明滅元時也是泥人一隻眼，挑動黃河天下反後才得來的，而當時在河南據信所收難民進入部隊達10萬人之眾，而李在打入京城時所用時間多長？答：不到1年，也就是說李自程根本沒有辦法將難民軍完全消化的情況下就攻下了京城，所以到了後來對付滿清時他的人數上雖然不佔劣勢，可是在軍隊的操縱，控制以及戰術的部屬，軍隊的條配與攻守上就完全無法與關寧鐵騎，八旗軍相抗衡了，這是我認為的李自成失敗的原因之一，那就是軍隊的數值，成分，能力相差的太多了。

作者: tyzyjyxy 时间: 2009-4-18 00:55

顾诚先生的《明末农民战争史》说得很清楚了。

作者: nju2 时间: 2009-4-18 03:18

呵呵，偶没那么深奥的见解，只是每次火车经过山海关，会想起这个人和他的浪漫故事。

作者: 江水东去 时间: 2009-5-24 13:55

李自成无论多么努力都坐不了天下。因为当时满清太强大了。入关争天下是必然。

作者: doy125 时间: 2009-5-24 16:39

他的失败，是放弃了当时的其它集团，没有团结可以团结的力量。

作者: zw19701125 时间: 2009-5-25 01:34

分析这个问题应该从李自成如何打败明朝开始，是什么原因胜的。

作者: tianyoufuan 时间: 2009-5-25 01:50

上不搞政治协商，下不搞土地革命，瓜分胜利果实的时候把所有于己无关的人都抛出在外，只有少部分人受益，而政治就是讲究个平衡，平衡政治的砝码就是利益，李自成因为短视，未能建立起维护统治的利益链条，导致全局崩溃，实属活该，与我党相差不止N个层次。军事是政治的延伸，而利益才是政治的核心。

作者: lonelysailor 时间: 2009-5-25 16:01

还要考虑当年的鼠疫啊，对李自成军队的上海非常严重。要不建州哪有那么容易入关

作者: dngg 时间: 2009-5-25 17:57

李自成的失败，在军事上不是最主要的原因，但楼主的角度很新颖。

作者: CPLAMCSF 时间: 2009-5-25 21:58

没什么说的，成王败寇
成了，就是有远见的革命家
败了，就是乱臣贼子

作者: 76452049 时间: 2009-5-26 02:29

你们这些人争论的都是些皮毛，你们讲的那些原因其他起义者一样范过，太平天国还有过之
农民起义在老毛之前没有成功过，主要是短视，抢了东西就跑
而老毛的知道方针是不停的给他们画饼，让他们不要贪图现在的一丁点小利，把以后要见新中国夸得象花似得。终于洗脑成功，劳动人民还是贫穷，老毛和他的心腹倒是日子滋润得很

作者: Frank2231 时间: 2009-5-27 19:20 标题: 有耐心的看看即可，斑竹不必加分

明、清两代的历史我读的不多，也说不出个所以然来。加上自己记性不好，盗用
别人的观点或者历史资料那是天马行空，不是没根据的乱说，但是那根据具体是哪本
书、第几页……所以别加分了。因为说的多半是别人观点。若看在打那么多字的分上
给几个金币当红包，就很满意了。

啊，来点自己的东西先吧，免得说我不厚道。以下为个人观点，道不同、请拍砖！

我如何看中国的历史？

明不看元史、清不看明史——中国人多，相应的在古代识字的人也多，所以改改被
自己踩翻的上个朝代，是个很流行的做法。所以，O版和楼上兄弟们列出的某些参
考书是不好看的。

逻辑、客观是基本的准则，所以有影响自己判断的因素要尽量排除。故而不要太信
书——罗嗦两句：古代的国人骨头很硬的说，尤其是和史有关的，所谓文人的风骨，
在某个女人出了着大杀器之后，被消磨了上千年。到理学昌盛的明，文人已经算不
得民族的脊梁了。至于清——清风不识字啊。所以明、清的历史太晦涩，杀伤脑细
胞过多，故敬而远之。

玩历史最有趣的，就是无止境的YY。看看一个个支离破碎的故事、语焉不详的经过，
文言虽然让大家都头痛，但我还是曾经很喜欢读，这个是老祖宗留下给后代锻炼脑
细胞的东西，放一边不管实在是太可惜。

到了我这里，加点逻辑一类的进口商品（其实古人的逻辑一点不弱，只是表述方式
不同，不易懂罢了。）便能在脑海里弄出些怪味豆来……自娱自乐。

凡不合逻辑的，必有缺失。要么是我们对当时的客观有认知错误，要么当时发生的
事情并没有被全部完整地记录在案。实际上，够细心的话，经常可以在中国的史书
里发现一些当年那些文抄公们留给后人的点点暗示：也许是突然之间的含糊其词，
或者叙述方式的突然改变，甚至在某些时候，一个通假字也能告诉我们很多。这些
暗示有的时候能直指事情的本质，让不合理变得合理起来——古人也要吃饭，在风
骨和肚皮之间玩玩“中庸之道”几乎是必然的。

所以，玩历史的一般都会有点疑心病，我也是个怀疑论者，同时阴谋论轻微并发。

恩，以下是别人的观点和看法。如果我列出数字，请别相信。知道我在下面要说的
事情，的确有人在之前提出过就成。

李自成的结果和最主要的原因没什么好争论的，我这里只是依着楼主和楼上兄弟们
的讨论，把别人的观点转述一下。

插入：背景
****************************************************************************************
关于气候：明最后的100年里，有近6、70年的时间太阳公公感冒——小冰河期

关于明：这是中国封建史上最矛盾的一个年代。有着最有责任感的硬骨头皇室和
最没道德同时也是最教条僵化的知识分子阶层。（个人看法：能从元和各路烟尘
里乱战杀出的家伙，多半有点优良基因）

最有责任感：那时候基本上还是靠天吃饭，小冰河期意味着灾害导致的粮食减产
和饥荒多发。但是在后金反叛之前，基本能确定中国没有大幅度的人口降低（这
个想当年俺找了很多县志一类的东西看，所以这结论我暂时信了），真正开始饿
死人，继而大面积的人口流动，是在崇帧上台之后——之前那个不理朝政的木匠，
为了打后金和救灾似乎把自己的私房钱都扔国库了。

↑↑↑↑——————————————————————————————————————————————————————————————

背景中的背景：在木匠皇帝天启之前，出了个要钱不要脸的皇帝：万历。他贪钱到什么程度？
东南亚的西班牙人来中国买东西，带了许多的金币和银币，也许是某位无良南郭的误导，让财
迷脑子里有个：南方海里有金银的印象。于是，一直念叨着造船出海淘金子，或者抢西班牙人
去……平时没事就躲房里想些阴险的招数出来，以便把老百姓口袋里的铜钱掏出来——实在是
个背后偷小孩子棒棒糖的坏家伙，小朋友不可以学哦！

这些想出来的阴险手段一般以税或捐的形式体现，日积月累的等到他去见他祖祖爷爷朱元璋的时
候，税多了将近50项。

穿衣服交税——你交足钱甚至可以穿和当朝宰相一样颜色的丝绸，那小子还放话说：只要给够钱，
老子身上这套黄的也能穿——当然没人敢，咱们的觉悟从那时侯就显出高来了；

船这东西上的税，那时侯和日本、东南亚的贸易不错，利润率最高可达500%左右，时间半年到
一年——于是，造船要交一笔；买船还要交一笔。结果是泉州那儿船一堆一堆的——交了钱就能
出海啊。咱们的丝绸、瓷器当时都算高科技、高附加值产品。到了日本，老百姓对明的铜钱认可
度极高，肯拿金银来换，于是咱们的铸币坊也兼挂了日本岛中央银行的牌子，谁让德川家的老铸
不好铜币呢？

然后还有矿税，本来这天下是老朱家的，偏偏叫这败家子拿去满天下乱卖：给我钱，这矿就你的
了！最让人讨厌的，是这小子不信铁骨铮铮的东林君子们，反而派些第五肢残疾的家伙满世界收
铜钱，然后把钱藏自个儿枕头下面去了……最后弄得“干爹”“儿子”满天飞……乌烟瘴气的！
这不？连老天都怒了，隔个两三年就闹个颗粒无收，皇上德行有亏啊！

这样乱七八糟的税在万历年间还有很多，都让那个财迷手下的太监们收到皇帝自家的保险柜去了
——谓之：“内库”是也。

再然后，这个财迷在老天三天两头打喷嚏的情况下，手指地图让明朝的军队从南打到北，史称
“万历三大征”；女真反了之后，让姓熊的沿着关外修碉堡，一个个很有当年日本在中国的风
范。更阴险的，是在前朝余孽——那些蒙古人的地盘上开高价买女真人的人头，还给了不少的
铁箭一类——要知道在此之前蒙古人已经被朱家的打到快用骨头箭的地步了……

再再然后，这小子还用自己的年号给历史这小姑娘戴了顶“中国资本主义萌芽期”的帽子，引
出后世无数争辩，造成就业机会若干。

——————————————————背景中的背景完——————————————————————————————————

——到这财迷“挥一挥手，不带走一片云彩”之后，中国在年年歉收的情况下，没饿死太多人；
O版讨论的中心人物还在老实巴交种地——哪怕那时候的陕西，种也种不出什么东西来；努尔哈
赤似乎已经快撑不下去了，因为姓熊的已经修了浩大的一排碉堡当拌马桩；朱由校则很惊喜地发
现自个儿枕头下藏有超大面额银票若干……恩？金额有多少？不记得，只是在某处看到过，那时
侯木匠皇帝的内库里，银子是八位数的。

接着，鲁班大叔的超级粉丝，清朝出版的“明史”里十分昏庸不堪的小朱同志和他的好搭档、有
怪癖的魏忠贤（个人意见：好端端没死就喜欢人修个庙把自己摆着当死人拜，估计这厮是重口味）
在5、6年的时间里东扑西补，将那个死鬼财迷留的私房钱花个精光不说，到了粉丝的弟弟坐上金
銮殿里那把椅子后，晚上起夜居然发现自己的金马桶已经不知道啥时候给那重口味的魏某换成了
铜的，怒发冲冠中随手违背木匠老哥的遗愿抄了老魏的家——抄了多少银子俺不知道，反正那马
桶是找不到了，到最后明的末代皇帝吊树上时，人们推测他剩下的那个铜马桶也早扔当铺里了
……因为他为了打战、救灾，连老婆耳朵上的耳环都没放过。

*************************************＊＊＊＊＊＊背景故事罗嗦完＊＊＊＊＊＊*****************************************************

开始看O版讨论的中心：

该不该打北京？

我个人觉得：该，而且必须。崇帧那小孩儿，16岁坐龙椅，给东林那些君子们蛊惑，抄了魏老头的家；
在连续N年地里没收成的陕西、甘肃征欠税（外带加收临时战争税），然后拿给不敢和女真骑兵面对面
掐架的关宁铁骑们买酒喝——结果：闯王来了不纳粮。

那个时代的农民兄弟想来要比现在淳朴些，不善言辞应该是普遍的，但看看那些年他们的成绩：GDP全
世界第一！我得出的结论：他们都是行动派。

行动派们一路唱着简单的歌谣开仓放粮，顺便批斗一下以往收他们租的有钱人。征税或是平叛的军队来
了，就放下馒头抓起刀——老哥们用力砍啊！

**********************************背景资料*******************************************************

明的军队

明朝户籍制度里，军户是很特殊的一群，中国的老百姓向来安分，成天YY想当英雄的异类少见，于是有“
好男不当兵”的说法。明朝也不例外，所以“军户”意味着这人或者这人的祖上很可能是个杀人的强盗之类。

同时，老老朱是要过饭的人，估计也没啥文化。鉴于“得不到的才珍贵”原理——明朝是历代最重文轻武的一个朝代。

作为一个军户，日常要干什么呢？

种田——虽然当时也种不出什么来；砍柴烧饭盖房子讨媳妇儿生孩子……：外加唯一和普通百姓的区别：或
多或少的操练——这得看拥有这些军户的百户或者千户有多少心情来干这事。由于当时的情况：一个七品的
县令可以把四品的某威将军一类绑来打屁股——想必将军们对自己的业务和工作积极性不会太高。

明朝的农户，也就是肚子饿造反的农民兄弟们，可以有属于自己的土地——上税就可以，不想上还能把地卖
了去种地主的或者到南方作坊当当学徒什么的。

军户不一样，他们平时种的地是皇帝的——委托给将军们管理。将军也要养家纳妾买盔甲，实际还不止。通常
将军会把归自己的军户中身强力壮者收为亲兵，亲兵多了就让其卖身。于是一般来说，将军家总有些手上有刀
茧的家丁。到了明朝末年，敢和女真面对面打野战的牛人满桂养了2000多家丁。这种情况导致将军们通常会向
自己的部下收取土地收入50%的管理费，这造成军户通常是明朝最穷的一群人，更糟糕的：土地、将军、军户
——这一切基本上都是世袭的。

老老朱对当年跟自己打天下的伙计很大方，封出去的土地从来没想到要收回去；同时肚子里又担心自己儿孙位
置不保，于是想了个“以文御武”的点子，经由明君子们的改良、发展，形成了世界历史上最古怪的东西：大
明军队。这只平时没有武器，只能拿木棍；行军时在一个县城需要停三天（补给由县令给，每天只有一顿。所
以中间需要饿一天，省下来的粮食路上吃）的军队，把百年前称霸欧亚的蒙古人几乎打到新石器时代——好吧、
好吧，这个我也不信，因为不合逻辑。想来在明的前、中期，军户还是能吃饱喝足吹灯抱媳妇生孩子的，将军
们想必也勤于操练而且对家丁、小妾这类东西没过大的欲望。但这种状况下的军队在明末一败再败，就不足为
奇了。

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吃不饱的军队镇不住肚子饿的农民兄弟似乎是理所当然、符合逻辑的，结果却并非如此：农民兄弟不敌叫花子军户，
李自成败走麦城。假设当时文官真的是以限量补给来控制自己辖区的军队，不考虑武器的差别，那么唯一合逻辑的
推断就是：抢了大户的农民兄弟肚子也没填饱，并且在战术素养、指挥者的组织能力等方面远远低于同样饿肚子，
却世袭的军户士兵。

由此可想到的事很多，我想到的是：当时陕西那片真没发生过人吃人？这也从一个侧面证明，“当时自然灾害对社
会基础结构造成了毁灭性破坏”这种说法或许值得详细考证。

领头那几个也许尝到了权利的甜头，更可能除了闯王们外，其他人只是无路可走，故复起。实际上，帮了最大忙的，
是穿汉服的皇太极们。袁英雄和他的关宁军被虽能于城头一炮糜烂数十里，却无法自己提起轮子赶路的红衣大炮拖
累，无法把后金挡于关外。而末代皇帝手里的银子、兵力都不足。银子一年几百万地砸去山海关，然后变成粮食、
大炮、棉布等物资被后金从不战而走且忘记关门的铁骑家用独轮小车拉走；兵力则在忙于和带了十几个老哥们上山
打游击的闯王们捉迷藏。一边是推了独轮车、抢东西快抢到自家门口的家伙；另一边是人影都找不到的山林——
以当时自然环境来说，还有老虎！（虽然躲在老虎洞里的家伙烧了自己祖坟）孰轻孰重，年轻的皇帝和他身边的君
子们一看便知。

于是最终农民兄弟们占了大片土地，肚子里也填了些东西，骨子里的遗传基因开始发生作用：“日出而作，日落
抱老婆”似乎是当时大家的理想和终极目标。里面当然不包括高层领导和从前只能整天YY的野心家们。于是分歧
出现，会议研究结果不为人知，目前能看到的，是李闯王在西安当了“大顺皇帝”，张闯王在武昌当了“大西”
皇帝。

别的东西前面兄弟们高论颇多，俺就不继续说评书了。只列点貌似事实的东西然后下结论。

从朱由检那小屁孩不知轻重听君子言，加甘陕赋，逼反大家开始。李自成跟过几个大佬、有过几个兄弟，其中鲜有
听说善终的。不是暴病就是被俘，要不干脆就是明着杀的。由此可见，这闯王未必是好鸟，最起码也是个霉球，挨
谁谁倒霉的那种。

清朝的明史里关于李自成，说过些东西。

革命战友张闯王由于在挖老朱家祖坟的时候名声已显，被列为主犯之一。不管愿不愿意都成了李闯王的挡箭牌。聪
明之李闯王则和自己的革命战友走了条相反的路——张闯王往南逃进蜀地，屁股上还跟了一大堆和他有仇的乞丐军
户；李闯王一路向东北进了河南。至此，不知道哪里收集来很多粮食免费发放的李闯王终于有了自己的革命理论：
“均田免赋”——虽然还是非常简单，而且我看来这口号可以再商量的地方很多，但搞了十几年革命工作，总算是
有了理论基础。并且由于这种事情想必当场经历的人非常之多，清朝的明史毕竟是史书，所以俺便将信将疑地信了。

明那个财迷的堂兄弟的儿子之一，末代皇帝的其中一个兄弟。在洛阳被攻克后被李闯王抓来和鹿一起煮，谓之：福禄
宴。说是与将士们共享了……那福王再胖，想来也不够几万人分，而与霉球李闯王亲近的，多半没活到能口述历史的
那一时刻。故此说法不采纳，最多也就是有些许传闻罢了。咱们从前常用这招给敌人脑袋上扣屎盆子，现在妈妈们也
会使用其改良版本吓唬小孩子。

明的文官君子能从头到尾牢牢控制军队，没两手肯定不行。于是没耐心之李闯王在开封被挡，若干次之后，留下一个
给后世蒋公的暗示：他掘了黄河堤。水淹七军想来效果是异常的好，但这会儿的中国就可真正称得上是“天灾人祸”了。
对这种大规模的附带平民伤亡事件，想来哪怕是留辫子、拿爱新觉罗家银子的文抄公，也没有说瞎话的胆子，改叫清军
的女真人，那时候还忙着在北京城外头抢汉人胞衣。大家都忙，所以没人想起来去统计一下黄泛区的伤亡、疫病等情况……
到这里，我觉得可怜之李闯王革命N年之后，基本陷入到对权利的无休止追逐中，他的一部分终于变成了合格的政客——
只有利益、不谈感情那种。

分裂之李闯王剩下的那部分呢？没变多少，谁能保证这个不识几个字、麾下何止几万的汉子，半夜无人时没想起过被自
己杀掉的第一任妻子？人、或者说人性，本来就是种很矛盾的东西。可是，请留意：除了各种传说、野史外，没有书提
到这个两朝共同敌人身边的读书人，更专业些的称呼：谋士！

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以下为个人看法：关于明朝末期的文人和士林

老朱家犯了个大错误，以致于到了最后那个少年坐那椅子时，明的文人也和军队一样变成了古怪的东西。

士子们对皇帝很忠心，忠心到几乎没有人愿意帮肚子饿的农民兄弟，他们似乎更愿意在北京城下被绑去当奴隶种地，到了
小皇帝上吊之后，这种忠心发展为有的披头散发跑进山林——多半喂了老虎；剩下的一些站在入关清军的角度看则需要为
某些大屠杀的发生负点责。

他们忠心的同时还很矛盾，皇帝喜欢和自己女人多躺一会儿，会被他们骂成不理朝政；天天去读文件则有人又念叨“不孝
有三、无后为大”“为社稷计……”诸如此类。实际上，这种从上到下的矛盾导致市场上的漂亮小男孩成为紧俏商品，而
读书人家里，除了妻子和通房的丫头外，更多陪在主人身边的是书童——因为大家评价一个人是否有“德”，从皇帝到门房
，都有一个固定的公式：德的大小与睡在自己女人身边的时间成反比，同时“德”与大家脑袋上乌纱帽的高低成正比。老朱
家的皇帝们对这个有些无所适从，也许是导致他们家常常是劳作数年颗粒无收——和当时的农民兄弟差不多——最后要拉旁
系子孙来顶缸的原因之一。

他们的美学在俺样看来也大有问题：胸要能一手把握——怎么够？年纪要够轻——幼幼是非法的！体态要够轻盈——这个俺
不反对，但为了轻盈搞到病态美……能和俺战三百回合么？接着，是走路的姿势和把玩的对象：脚要够小，三寸金莲——哇、
呀、呀……一群恋幼的嗜脚变态狂！更无法忍受的是：拖辫子的女真们，许是对明的文化很仰慕，把这套几乎原封继承下来……
一向奉行“中庸之道、无为而治、天人合一”的中国读书人，到了明朝末年，终于放弃了沿袭上千年对心理的自我治疗，第
一次需要集体看心理医生。到了清风不识字的时候，那些所谓文人，已经忘了自己手中书、书中言想告诉人们的是什么——
滥竽充数的南郭而已。

他们通常对性有极高的自制力：高到可以对着烟雨楼台中的绝世美女唧唧歪歪一整晚而衣冠不乱——或许去之前刚在书童的
菊花里发泄掉了，但是一整晚的不应期……？啊，对不起，忘了有同性恋一说。

他们通常对钱有极低的抵抗力：前文提到过的日本央行所发行的大明铜钱，终于在明末被拒收。不是因为德川家的铸造工艺
攻关成功，而是南京铸钱坊里出的铜钱，实质上称为铅钱更合理（仅1分铜），这种钱全世界拒收，包括饿肚子的大明子民。

他们通常对权利有极强的占有欲：以致于挖空心思想向大家显示自己的威严。过路的军队口粮是限量的，供应时间也有严格
规定；告诉大家女孩子和男的不一样，因为她们纵使想爆人菊花也有心无力，所以不可以和老爷们一起吃饭：“你们只能在旁
边伺候着”！出于变态的恋幼倾向，把自己女儿从小缠上厚厚的裹脚布，以便日后让和自己一样变态的女婿把玩。这些处处用
鼻子看人的家伙，事到临头却仍然需要秦良玉这样的女人来保护：按着规矩办，结果四川的白秆兵调去辽东花了半年多——部
队的战略性调动啊！

他们通常倾向于向同僚们表现自己阳刚的一面——好斗，就像那些刚打鸣的小公鸡一样：打倒楚党！打倒浙党！打倒齐党！！
边剧震虎躯边四处散发谦谦君子气的东林党人们，在成功蛊惑了热血之崇帧，干掉告老回家路上的魏老头之后，茫然四顾，
在发现自己终于一统江湖，没了对手的同时，一致选择性的失明忘却了山海关外的女真人——放个爱在奏章上吹牛写玄幻小
说的袁崇焕去督师辽东。

这厮每年拿着热血之傻瓜当掉自己夜壶、逼反自己百姓、饿死自己子民凑来的几百万两银子，却再三让人把自己守护的百姓从
头到脚洗劫一空，之后还顺手给了所有人一个震撼：断了在朝鲜牵制清军的毛文龙的粮草，顺便一封信叫过来杀之……瞧瞧：
老子能杀一品大员哦！

于是清军少了个后顾之忧，日后多了孔有德和尚家兄弟和吴三桂当邻居。16岁的末代皇帝在热血沸腾想力挽自己家江山时，绝
对不会想到日后陪自己在山上吊秋千玩的只有个小太监——把太监称为阉人的“忠诚”之东林清流们则兵分若干路，分别转移
到皇太极、弘光、隆武等能为他们提供斗鸡场地的人处继续活动，以消耗掉自己青春期开始就过剩的荷尔蒙。

他们通常十分缺乏创意，任何些许的改变在他们看来都是不可取的：东林的君子们在明的大殿里起起落落、进进出出——好吧、
好吧，也许那群人里也有那么几个真君子，但可以肯定的一个小细节：从起到落到起到高潮……君子们打倒政敌之后扣的那帽子
是制式的：谋逆！——好没创意，还容易把皇帝吓着：“怎么我身边乱臣贼子如此多？？”想做掉谁就指着对方鼻子大喊：“这
是谋逆！”然后皇帝为自家江山计，就只有摸摸屁股后面挂着的轩辕菜刀……有效、极有效，但还是十分的没创意。比起其他
朝代的官们，东林这群是最懒的！

天理循环大概是存在的，老朱家下的臭棋让后人很没面子地丢了江山。入关后把个花花世界砸得淅沥哗啦的满清新贵们大概运动
过度，把前明留下的尸体不分好坏全一口吞下了……待到“四库全书”搞定之后……国人数千年的智慧便随着人的老去而逐渐消
失……我们像脱光了第一次接客的小姑娘般迎来了第一个客人——近代史！恩，这样看来，最后老朱家还算是报了点仇。

这个基本上是对人，关于上面。请别捧着明、清的史书和我辩，因为都不够客观。很多共性可以通过社会现象和历史结果判断。
山西煤矿死了人，每次总会有不管是不是的替罪羊放在报纸上。作为最后一个汉族统治的封建王朝，没能走到最后工业革命发生，憾事！
这因是老朱家的人自己种的，然后结出大串大串作为果的变态来。从此，文人风骨不再，民族也没了脊梁。俺码这么多字，只是在历史里
揪两个替罪羊而已。

***************************************背景阅读完************************************************

没有谋士，又没多少文化的李闯王骨子里是有些能力和道行的——咱们的老百姓对心态的变化是十分敏感的，闯王们更是只好不差。
同时咱们的老百姓又都有其固有的盲目性，周围人怎么做，咱就这么做！大乱过后，人心思静。许是因为中国自古信的东西很杂乱——
从自己家的祖宗到厨房的灶台——所以他们向来需要一个人间的神来作为追随的目标和行动的依据。于是，问题来了。

那时候的中国，北边有个想当皇帝的满族同胞常拉着成吉思汗们扒长城；北京城里坐着个三天两头跑当铺，把自己家祖上留的家产变现，
再把银子EMS给玄幻写手袁督师，指望着能让他赶快更新出一张“关宁铁骑大破逆贼”之类奏章的二傻塄子——虽然他是正品行货，奈何
“山寨”太多，且写手袁督师总是天马行空、即兴发挥，全然一副挖坑不管填的样子——二傻皇帝当夜壶得的钱就这样冤枉扔去坑里了；南
边更加不堪，两个吃饱了的前庄稼汉虎视耽耽向北京；朱由检的那几个蹲南方的太平兄弟，也不是省油的日本小汽车。兴许半夜他们都给
菩萨烧香，希望清军下次破口入关能顺手把行货二傻捉了去，好让自己能更上一层楼，让身上的衣服黄得更鲜艳些。

如此，这么多有被拜潜力的目标，单纯之老百姓不发蒙才怪。大脑左半球已升级为职业政客的李闯王十分敏锐地察觉了这一点——这个时
候的他，小宇宙爆发时所释放的能量基本相当于毛太祖维持日常所需能量的十分之一——作为一个十七世纪的农民革命家，这是相当了不
起的成就！

决定了日后方针的李闯王，啊，现在应该尊称为“顺太祖”，前面加了国讳并非不尊敬，仅作区分用，因为您周围还有其他几个“太祖”。
不过，不得不说您把李继迁认作祖宗实在是个大大的败笔，要知道李老大爷是个党项羌族，李老的国是个名为“西夏”的国度，您的这一
举动再次让几百年后码字的我确定了一件事情：您身边真是一个能当谋士的读书人都没有啊！对此不得不再佩服一下老老朱，严防死守、
滴水不漏啊！假如您身边有个读书人，哪怕只是个高中毕业的秀才，他也应该提醒您，西夏是和中原的汉族敌对了相当长时间的——哪怕
您祖上的敌人是宋人，哪怕中间还隔了个短命的元。虽然您生得高大威猛，让人信赖，但您麾下士兵若知道自己追随的是个外族，会发生
什么事情将无法预料，尤其是北方正被外族和君子搞得乌烟瘴气的时候。

如果是我，会建议您认一个叫“李耳”的当祖宗——哪怕您祖上真是李继迁——谁能管住皇帝偷偷躲屋里拜真祖宗呢？何况可以在国号上
做点心理上的补偿：“大夏”如何？？恩，让俺最后在YY一下：那时侯娱乐活动除了吹灯抱老婆外，没多少可选。您不怎么认字是应该的
——那怎么知道“李继迁”呢？难道那时候就出现了现代评书《杨家将》的原始版本？

不管现在的我在这里如何浮想联翩，当年的顺太祖点了兵马便杀向北京去了。张闯王似乎有些偏安思想，兴许新搜罗了几个PPMM，
“湘女多情，鄂女多音”，正陷在情意绵绵的温柔乡里，欣赏着古音演绎的歌乐呢——乐不思蜀了吧？俺如何想不重要，当时的张献忠并
没有想起来把北京的椅子抢来自己坐的好处，温柔刀果然威力无比！

至于朱由检那几个兄弟，或许认为天命所归，不论谁挂了北京那位亲戚，对自己都无害而有益——反正他已经穷得发不起津贴和劳保了。

镜头对准北方的那群满族同胞们：他们骨子里透出来的自卑，从清建国到被人革了命，似乎从来没减少过，所以这时候他们心里盘算的是，
如何用小轮车把朱由检的夜壶钱运回家去，对住上北京城里最好的房子并无思想准备——具体的表现：把自个老家拿柳条围起来不让人进
去，偷偷把金子运回老家埋起来；到了末期，八旗衰败，汉官掌权的时候，却又突然变得“天上地下、唯我独尊”——小农似的未雨绸缪
和鸵鸟般拒绝睁眼看世界，都在给我提示：满族同胞似乎一直很怕我们，哪怕他们住了北京城里最好的房子。乖，别怕！

满汉一家亲嘛！况且，你们还是当年杀人无算的马上民族么？从你们开始喜欢围棋、老佛爷知道园林的好、八旗的贝勒们开始养鸟之后，
你们就已经是汉族了。你们的民族给你们留下的，最后只剩下一个比较怪、比较长的姓而已。除此之外，你们荡然无存。

让镜头回到意气风发的顺太祖身上：此刻他正带着自己哥们，走在去居庸关的路上。士兵的队伍后面跟了大片的饥民——他们不得不这么做，
依靠李闯王的接济活下去——虽然这个人前两年让洪水冲了自己的家，但“迎闯王，不纳粮”。大军移动，总要搬很多东西，补充损失的伤亡，
跟在后面找做事的机会总比饿死好。整个北方幸存的百姓似乎都在往京畿地区集中，拜了几百年的行货皇帝在单纯的百姓心里还是有号召力的，
或者更现实一点：救济指望不上时，便只有自救了。到处都找不到足够的粮食，到处都有拿兵器的人，被逮到要么被杀、要么抓去做胞衣奴隶。
粮食：皇上都没的话，不会有别人有了；安全：哪里有比京城更安全的地方呢？

于是，随着关外清军和已经彻底倒向他们的蒙古人不断骚扰，亲明的百姓往自己拜的皇帝身边靠；而另一边，号称大顺皇帝的那位，带了黑压
压的一群人也朝京城方向走，攻城拔寨的同时裹胁着大量的人群向着北京城进发——前面还赶鸭子似的跑了一群躲避战火的百姓。有人开
始不停咳嗽、发烧、死掉，尸体就这么随意扔在路边，队伍前进时还好，一旦停下来扎寨或者攻城，事后咳嗽的人就会越来越多。

而这时候的北京城，二傻皇帝又犯了心软的毛病——他放了太多本不该出现在北京城的人进城。当年几乎必死的绝症在17世纪的城墙里悄悄传
播开来，等到1644年三月大顺的旗号在昌平出现时，整个北京防区能上城墙防守的，只有区区几万军民和皇帝的花瓶御林军了。毫无战意的将
军们和“忠诚”之东林党们裹胁着二傻的夜壶钱，打开城门逃窜无踪。明最后那个在外交上一点不知变通的傻皇帝终于展示了一次自己的果断，
像他的财迷前辈兼亲戚一样，在历史这小姑娘脖子上挂了一尺白凌，为后世的我们留下谈资若干、创造就业机会若干……

无奈兼没耐心之顺太祖，一边收拾残局，一边抄家灭族，大顺军想必在吴三桂之流的家中收获不少——李闯王没谋士的致命缺点这次要了大顺
朝的命——统战工作要做好啊！想想前几年，关宁铁骑们拿着每年几百万的饷，仍像吃不饱的小孩，不停伸手向另一个小孩要钱买糖吃……不给？
不给就闹！所以，钱这东西就像铁骑的屁股，不好摸的。军团病悄悄肆略，过完皇帝瘾的顺太祖突然发现，如果自己不去山海关，也许几天后自己
也会咳嗽……历史的车轮轰隆隆，李自成带着他那几万老兄弟，打着十万大军的旗号朝宿命走去……

*****************************************＊＊＊＊＊最后的料＊＊＊＊＊＊************************************************

这是个比较可靠的东西，直接复制贴过来了：

据说李自成进北京后，从宫中搜出内帑“银三千七百万锭，金一千万锭”，“旧有镇库金积年不用者三千七百万锭，锭皆五百（十？）两，镌有永
乐字”（《明季北略》卷二十）。时人许重熙在《明季甲乙两年汇略》借谈迁之口谓曰：“损其奇零，即可代两年加派，乃今日考成，明日搜括，
海内骚然，而扃钥如故，岂先帝未睹遗籍耶？不胜追慨矣。”但可信度并不高。计六奇认为：“予谓果有如此多金，须骡马一千八百五十万方可载
之，即循环交负，亦非计月可毕，则知斯言未可信。”据梁方仲估计，1390年至1486年，中国国内白银总产量只有三千万两上下。明亡前，虽有
大量白银流入，但也只有四千五百万两。

于是经典的说法便有了一丝破绽，除非财迷的鬼魂跑去盗了西班牙人的国库，否则单凭几千万土里刨食的农民兄弟和德川家挖银山的小锄头，居然
能创造出宏伟如万里长城般的GDP经济奇迹来。季晓岚们虽然很没骨头地改了中国文人的习惯，但不时犯点笔头的错误，留下个孔给后人去插那根
窥豹的管子，总算是在自己骨头缝里藏下一点点东西来。爱新觉罗们既然改了一处，又如何证明自己没改百处、千处，最后让黑白颠倒呢？

——————————————————————————————把废话隔开的线———————————————————————————————————

关于满族小朋友入关后的问题，现在网上很多文像大跃进一样。20多万满人+投降的汉人+蒙古和周边的人，杀了几千万甚至上亿？这种说
法让我把和咱们长成一样的满族同胞想成了另外一种类似异形的生物，那个时候，中国的钢其实一般，杀这么多会把最后一把轩辕菜刀都用
掉的……无为而治是中国最传统的思想之一，加上小民特有的算计，合理避税是哪朝的有产者都必修的功课。因此，包括明、清在内的所有
朝代，人口的准确数量始终是让人头痛的事情。更多的是“人口”“丁口”不分一类文言基础薄弱造成的理解错误。

我的看法：明末清初，改朝换代。人是一定要死的，按传统的人命价值观来看，死得不会少。这次还有个老天赶来凑热闹，奈何？拿人命填呗！
于是：你杀点、我杀点。没吃的了再砍些人羊肉涮火锅……欧洲的肺鼠疫，西班牙、荷兰远洋船上的老鼠一起给东方增加病毒品种和样本。种种
相加，能算清么？算不清的。只有学学南郭的办法：四千万到一亿二千万，中庸之道……八千万人填了这个坑。恩，还是多了点……入主中原的
游牧民族给咱同化成了一家人，意料之中。老朱家用来看家护院的大杀器和那个女强人祭出的法宝结合，花费千年工夫，终于把铮铮铁骨的中国
文人磨成了现在这般摸样——这种效果，想必他们自己也没料到。

满族小朋友一不小心丢了大家的玩具，最后还把无数热血的心灵破坏得淅沥哗啦、不成样子。呵呵，承着古人的一点好品质，我想说：“无妨”。
对一个第一次进山海关之前很多地方还在新炻器时代徘徊的民族来说，守土这种困难事，也算是难为了。

这不……毛太祖们的出世，一条路走得再困难重重、蜿蜒曲折，咱们不也到21世纪了？至于以后如何？还看诸君如何作为。

最后再来点古董：我们和西方在民族特性上的最大差异在于：不管如何标榜自己，意大利人多半会去小意大利；中国人也多半会去中国城。而我们，
不管是被奴役，还是被统治，最后那个施加奴役和压迫的，会变得和我们很像，最后都变成一个称呼：中国人。

春节，几千年来还是那个日子……

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊最后的料完＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　　俺的口水话向来自己看都捏鼻子，假如真有这么个人厉害到一口气看到这里，其人必然十分伟岸，身高丈八，眼如铜铃那种……
那么多字，其实想表达的只是一个意思，套用Ｏ版的标题：从军事角度看李自成的失败。

　　的确够没眼光的，从军事上看，不管最后灭掉大顺的是鼠疫还是清军。李闯王都是走了最臭的一步棋：最不恰当的时间出现在最不
恰当的地方，然后用最不恰当的方式打了场必败无疑的战。

　　但结合当时的其他层面背景，李自成去北京就成了必然：他打了这么多年战，心是越打越高了。可以说，当时那几个领军人物没一个
有他这样的志向和能力。楼上有兄弟拿“小农”思想说事。我的反问：一个农民出身的人，为人所不能为，看到了别人也许都没看到的机
会，哪怕自己在资格上还有欠缺（实际上当时的时机已经是最好的了，再晚连北京城什么样都看不到），哪怕知道自己很可能一无所有，
还是朝着北京城去了——这样的人，脑子里的小农意识还会剩多少？（真正的小农，是张闯王张献忠阁下啊）至于在北京登基、称帝那套
东西，翻翻史书对其相貌的描述，再想想他认谁为自己的祖宗？咱们中国人，自古拜天、拜地、拜祖宗——再ＹＹ一下：大顺军最后在疾
病蔓延的京城里拖延的那些时日，是否就是因为一个生于汉地的羌族人心里最固执的那个念头呢？若能把“认祖归宗”的念头如此深刻地
印到一个杀人如麻的起义头领脑子里……老老朱们的大杀器还真不是一般的厉害啊！　

　　私以为，李自成真是一霉球，时机最好的时候，他却还没遇到自己的“萧何”。

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这个是ＰＳ：也许在网上看书的同学，会有很眼熟的感觉。这里推荐一本书，网络小说，ＹＹ的那种穿越文，引了大家很多争议。
　　　　　　不建议仔细去看里面那些ＹＹ的内容。但这书作者比别人严谨的历史考证和对历史客观、冷静、大胆的推断值得特
　　　　　　别留意。书名：《　窃　明　》。俺本不喜欢明、清的史，读的不多，所以也没什么自己的观点，因此对那个年代
　　　　　　的很多东西，都借用了这书的观点，敲出来只是希望没看过原书的兄弟省点时间，不必去啃大部头。

　　　　　　至于鼠疫，那个在很多考古论文里都有提过，渐渐的也快成流派了。有兴趣的兄弟可去某数据库里查查期刊杂志。
　　　　　　中文的也有不少。

　　　　　　
　　　　　　

作者: xzs333 时间: 2009-5-27 19:47

其实李自成失败最大的原因就是他的自私。我刚好看到一篇关于评价吴三桂的文章。上面是这么说的，公元1644年，李自成攻陷北京，李自成接着又派唐通、白广恩去多吴三桂的山海关。可惜吴三桂的关宁铁骑太强了没打过，于是李自成就招降吴三桂。
在此之前多尔衮曾多次招降吴三桂都被吴三桂给拒绝了，证明吴三桂知道亡国和亡天下的区别。而李自成的招降吴三桂就同意了。吴三桂就把山海关移交给唐通，帅本部朝北京去了，可惜在走到河北玉田县的时候却突然听到自己的老父亲及全家被杀，爱妾陈圆圆更是被李自成的心腹刘宗敏抢去做小妾了。这种事情是男人都忍受不了，何况他本准备去投降的，于是有了“冲冠一怒为红颜”。
可惜李自成也许也是个莽夫吧，觉得自己天下无敌了，没必要理吴三桂的态度，就带20万的大顺兵去打山海关了，山海关岌岌可危，可惜在吴三桂大开城门引清军入关后，李自成就一败涂地，自己最后也落得被杀的下场。
可以说李自成狂妄自大，不懂计策。居然犯了兵家大忌，背水一战，孰知胜负如何。用美人换取江山的买卖很合算，可惜李自成却独独舍不得。由此可见李自成即使真的成功了，也会被部下或他人算计，最后也不会有好下场的。

作者: xiongsf 时间: 2009-5-28 16:55

个人觉得李自成的失败在于他没有为自己的政权设定个方向.打下了天下应该怎么办
得到的天下方式太简单了,也没有时间去考虑,一味的享受.李自成充其量也是一个流寇.称不上是起义军领袖.

作者: asan97 时间: 2009-5-28 17:56

本人非常同意楼主的观点，李自成的失败，固然有满清的军事力量强大，吴三桂的叛变等因素，但是最重要的还是他自身的原因
首先，李自成并不是一个合格的政治家和军事家，作为冲锋陷阵的猛将当之无愧，但是作为领袖和统帅就差得很远了。这包括他错用牛金星当丞相，不同从李岩的建议等。
还有，没有稳固的后方根据地是导致他失败的最主要的原因，在起义前期，李的军队所向批泥，各地百姓纷纷来投，甚至百姓们打开城门欢迎闯王入城，根本原因就是闯王来了他们就不用在纳粮，这一政策在当时确实是很得民心的，但随着战争的深入，起义军人数的增加，问题就来了，没有军粮，起义军靠什么继续战斗？总靠着打劫官粮根本就不能解决问题。在同时，李自成没有建立自己的根据地，他曾几次的攻占洛阳，但却不拍重兵把守，白白的失去了这一个在战略上十分重要的军事枢纽。
再有，李自成不懂的扶植自己的嫡系，他每打下一座城市，基本上都是留用前明的遗老，基本上没有自己的亲信，这就造成了在他顺利的时候，这帮人都是阿谀奉承，但一到他失利以后，这帮人马上就反戈一击，使得李自成两面受敌，前后夹击。加速了李自成的灭亡！

作者: jiachao15 时间: 2009-5-28 20:14

李自成军事上失败是不可避免的，起因于政策与体制。军事上不过是表现形式而已

作者: wsandly 时间: 2009-5-30 11:14

只是李自成没有笼络住占有中国巨大优势的知识分子阶层，他把他们都杀了，这才是一大败笔。

作者: jjjfxy 时间: 2009-5-30 11:31

历史是不能重演的，如果李自成真的坐上皇帝，可能就是我们的悲哀了。

作者: 神风特攻 时间: 2009-5-31 19:08

李自成极其集团的失败我觉着归根到底还是其小农思想在作怪，他的对队伍里根本没有善谋之士，只有牛金星之流。李自成在当时的士人看来跟土匪强盗差不多，而且他们每到一地就打土豪分田地，士人大部分的出身都是不错的，他们一看你来了就分我家的财产，抢我的老婆，要么随官军抵抗，要么逃走，就是没有想加入的。李自成也没想过招贤纳士啥的，就是想过照他这个行事方法别人也早跑楼。当李自成打到北京城下的时候并没想着要攻城，只是要求崇祯封他为王，再给些银两，甚至李部兵马可北上抗击满清，就是想叫朝廷招安，毕竟李自成极其部下都想某个出身，封妻荫子，能不打最好，谁想拼命啊。可崇祯面对一帮流寇，要真答应了，那也对不起他的皇位了，天子死社稷。最后李自成攻城，一个监军太监打开其所在城门投降，北京陷落，崇祯吊死在煤山。从这看出，李自成不是一个彻底的革命者，他跟宋江一样还都想着招安，见好就收，安享富贵，不肯再喊打喊杀了。
李自成攻入北京后自己真正嫡系的精锐已经所剩不多，毕竟一路杀过来，再加上当时北京流行鼠疫，军队减员很严重。再加上李自成部进了北京城之后就被花花世界晃了眼，毕竟都是农民，以前哪见过北京这样的好地方，都是土包子。在北京停留了一月，山海关的吴三桂不投降，冲冠一怒为红颜估计只是一个方面，吴三桂更多的是为自己以后考虑，与其投降这帮流寇以后朝不保夕，不如投靠满清算了。李自成留下一部分精锐驻守北京，亲率少量精锐及大量投降的明军开赴山海关，结果大家都知道啦。李自成本可以自己坐镇北京，遣一员大将率部攻打山海关，即使失败也可迅速组织防御，缓缓而退。可非要亲征，不知道他是怎么想的。可能是中国农民传统的短视思想影响了他吧！

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