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标题: [原创] 军事盲人之不怕死的中国伪军 [打印本页]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-9 01:21 标题: 军事盲人之不怕死的中国伪军

　最近看到一些军事论坛关于中国伪军汉奸的争论，主要是关于中国是否盛产汉奸的争论，都快打起来了，呵呵。那时中国将近200万的伪军，法军120万投降中的有至少50万当了伪军，100多万法国妇女当告密者，并为德军生下了几万名混血。捷克40个师的伪军据说作战能力极强、苏联据说也有500万的伪军给德国人当炮灰。

　　所以个人观点：中国的伪军占人口比重确实不算多。盛产伪军是伪命题。这个话题不说了，我写点新鲜的东东。

　　中国的200万伪军至少有40万左右被打死，而日军在中国阵亡50万左右，伤亡比差不多，真是见鬼！按理说伪军要是出工不出力的话，生存希望应该很大啊！

　　盲人也是一直在想，法国伪军多是情有可原啊，投降后维西政权自制。伪军的小日子基本都过得不错，有酒喝，有肉吃，有女人耍。因为战斗力差德国打仗好像也没怎么用他们，除了北非那边。但伪军好像祸害自己老百姓的人相对少见，为了德国鬼子和别人拼命的人更少见。

　　看看那时的再看看中国的伪军都干了什么，电影中的汉奸什么的还真是不算夸张，很多针对中国人的屠杀都有伪军参与，对老百姓的危害比日本人可大多了。

　　关于伪军的来源我总结了几点：

　　1蒋公默许投敌的，这类人具备军人一定的专业素养，对付gcd心狠手辣，所以对国人危害极大。降官如毛，降将如潮就是那时的真实写照。

　　2当伪军汉奸就是为了混饭吃的，没啥国家观念，说他是汉奸吧还真有点抬举他。糊涂到真的可能为了日本人拼命，危害太大了！注：无知的畜生！举个例子：1937年9月下旬，日军西进一路主力在平型关惨败后，改变了作战部署，其先头部队在汉奸的带领下，从平型关和雁门关之间的隘口——菇越口越过长城，置我军防线于其后，而此地是晋北御敌主阵地之要点。日军突破后，一面南下直趋太原，一面威胁平型关、雁门关之后侧翼。战区内汉奸到处活动。他们给日军指路，白昼发射带烟信号弹，晚间乱照手电筒，暴露国民党军阵地与八路军埋伏地点，致使坚守平型关一线的八路军第115师连夜向五台、代县一带撤退，未能进一步扩大战果。

　　3大汉奸汪精卫的影响力，身上中山先生给的光环在初期还是很管用的。这一类的伪军相对危害最小，大多数不会为了日本人当炮灰。后期很多反正了，据说解放战争中第一个打进南京的gcd将领就是出身于此。住：我没有贬义。

　　4对国共两党都有仇恨，想利用日本人，溥仪算是代表吧.南京大屠杀的参与者有很多是伪满洲国的畜生们。

　　5凶狠的韩国和其他国家的铁杆伪军，杀手无寸铁的中国人最卖力气，战后回到韩国的很少，基本上都死在了中国。注：活该！
我列举的120万法国妇女告密问题其实也算事出有因，这个问题可以具体分析：由于饥饿，为了家人的安全等等，即使是现在法国也存在着争议。个人认为法国妇女如果为了生存和德军上床应该不算是法奸，但因为告密造成的人员被捕或处决则是无法宽恕的，不管原因是什么！当年受到迫害的犹太人内部为了生存，也曾经涌现出大批类似于中国汉奸的人物，对待自己人比德军还要凶残。

  要求所有的人高尚也不现实，抗日时期的很多维持会长都是三通人物：通共，通日，通国民党，也就是传说中八面玲珑的墙头草，也可以理解。但是那些真心实意帮着日本人祸害国人的畜生们就又是另一个概念了。

  数据方面我也产生过疑问，伪军的死亡人数到底是多少？40万人是否很多？但从实际上来说还是有可能的。鬼子对根据地的n次扫荡，伪军兵力都是大于日军的，电影中的伪军开道，传说中的2队伪军，一队日军，这些也都是真实的。如果二战中国战场日军死亡50万人得到证实的话，伪军死亡40万是否合理呢？

  我原来感觉伪军应该都是贪生怕死之徒，你要是有被国军或共军打死的可能，干嘛不跑啊！或者反正把日本鬼子干掉一部分也能出口气，这么死啥都没捞着，你的家人可能一辈子都抬不起头来，你冤不冤啊！这也是我想不通的地方。

  历史证明所谓皇军的正规军里有不少韩国和伪满洲国，甚至包括台湾的士兵都有过参与南京大屠杀的经历，这是一个日本老兵告诉我的，人数不多，但我相信应该是真实的？！日本靖国神社在51年之前对这些外族的帮凶还有祭祀牌位呢！现在的高金素梅先后七次来到日本控诉，要求归还放在靖国神社里的台湾炮灰，认为这是对台湾原住民的侮辱和伤害。注：台湾成立了高砂义勇队，当时原住民的人口大概16万的人口，几乎每8个人就去了一个，但主要是东南亚，大陆很少。

　　简单写点，请指教，谢谢。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-5-13 23:37 编辑 ]

作者: hcj791115 时间: 2009-5-9 03:01

帮着外人打自己人，说不过去啊。主义不同可以开打，在外侮进犯是就该联手抗敌

作者: Frank2231 时间: 2009-5-9 03:59

“帮外人打自己人”“不当叛徒”诸如此类的东西是原则，而且是层次很高，范围很大的那种原则。
从老百姓的观点来看，或者说，从微观的角度看：不管门外面是敲锣还是打鼓，只要地球不停止转动，太阳明天还会照常升起，屋里的人还在喘气，那么日子总是得过下去的。
很多时候，过日子的同时要讲原则很难很难。所以那些坚持原则的：敬礼、致敬！那些想坚持没坚持住的：表示理解。那些见风使舵，两边都能混得很好的：对其生存能力表示钦佩。这是我个人对楼主所说相关内容的一贯看法。

看了楼主帖里的数据，我产生一个疑问：
按我的知识结构来说，那八年在中国大地上攻城掠地、无恶不作的应该都是某某师团之类的“皇军”吧？设立“皇协军”无非是汪的伪南京政府需要，同时有大片已占领的土地没有足够的部队去守卫。那么，楼主提到的“伪军”中的大多数，应该是放在当时日本占领区“后方”部分的守备部队。
而当时国共两党的态势大致是：国军正面战场，咱们党的武装在敌后方开辟抗日根据地。若是按楼主提供的数字：伤亡40万。这些伤亡岂不是多数由党的抗日武装所造成？再加上抗战胜利之后两党火拼造成的伤亡……咱们中国人杀自己人可真厉害呀！
请楼主核对所列举的数字，是否属实？

另外：战场上，出工不出力在很多时候反而意味着更大的伤亡。而且咱们亚洲的传统和西方不一样。客军、奴军或者仆从军，更多时候是当作消耗使用，这也会带来更大的伤亡。同时他们的装备和火力也不可能和主力部队一样好。至于朝鲜半岛来的那些，多半是在太平洋和东南亚损失掉的。日军在中国战场转入战略防御之前，东北的守备部队也有他们的影子。

[ 本帖最后由 Frank2231 于 2009-5-9 04:05 编辑 ]

作者: 古谷 时间: 2009-5-9 04:19

没有事实的根据，怕不真实吧，我感觉像胡诌。

作者: 7086 时间: 2009-5-9 07:33

抗战结束以后的统计数字是118.6万人（不包括伪满洲国），200万的数字也有，但是我认为不可靠。因为关内伪军和满洲国伪军不同，关内伪军不是由日本人直接领导和组建的，而是属于依附于日军的武装。而且这部份军队的高层很多是来自于原国民党各军阀和部分土匪武装，整个领导层的法制意识都不强，吃空额的事情在他们没当伪军时已经司空见惯，当了伪军后反而廉政起来了？如果实际数字是118.6万人的话，账面数字肯定要超过200万的，如果实际数字有200万那个账面大概要有400万了。要知道当时国民党军的实际人数大约350万，账面有500多万呢。人家当伪军也不是白干的，要吃饭穿衣领军饷的，给超过400万的账面伪军发军饷，日本人也没那么大方吧？至于打死40多万一说，那估计是84在做假帐了。从来没有听说84和伪军打过什么大战役的，倒是反顽打过不少大仗，就靠零敲碎打的麻雀战，游击战能打死40多万？那个除了打死的肯定还有受伤和被俘的，这个伪军也太“勇敢”了吧？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-9 08:49 标题: 回复 3楼的帖子

兄弟，不单独回您的帖子了，我重新补充了一下主题贴，你可以去看看，指教下，呵呵。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-5-9 08:52 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-9 08:57 标题: 回复 5楼的帖子

如果算上伪满洲国的伪军数目，加上汪伪政权以及关内各个系统的伪军超出200万应该不成问题。从43年后国民党高级军事将领叛国的达58人，就能看出来。

作者: CGabriel 时间: 2009-5-9 11:50

蒋介石脑子进水了吗？被日本人从南京赶到武汉，再从武汉赶到重庆。即使在重庆也不得安生，差点被小日本从昆明，昆仑关捅了一刀。还默认，投敌....
也可以去南岳衡山的忠烈祠上，拜祭先烈的同时，看看蒋介石的嫡系在抗日战争中死了多少！

很多人都在说伪军如何如何的多，诸如一个皇军两位伪军帮，又整天在渲染伪军的力量。但是一切都应该以历史为证的。我的历史非常浅薄，所以还请楼主枚举一下，伪军在抗战中参加了那些战斗了？

随便哪一国的历史书都可以，中共编写的也行，国民党的历史也可以，小日本的也能接受，甚至棒子说的历史也可以，或者什么美国，英国，法国的统统可以，只要是地球上的国家的历史书记载的就可以了。还请楼主指教。

见到楼主编辑帖子，我也编辑一下帖子

“数据方面我也产生过疑问，伪军的死亡人数到底是多少？40万人是否很多？但从实际上来说还是有可能的。鬼子对根据地的n次扫荡，伪军兵力都是大于日军的，电影中的伪军开道，传说中的2队伪军，一队日军，这些也都是真实的。如果二战中国战场日军死亡50万人得到证实的话，伪军死亡40万是否合理呢？”

在做这个推测之前，请考证一下，坚持在敌后抗战，经常面对鬼子扫荡的共军，究竟在八年里面打死了多少日军，然后进行所谓的按比例计算伪军伤亡数量。建议参考共产党写的历史，那里面绝对这可能多也不可能少。
而“默许投敌”蒋公领导的国军，究竟打死了多少日军，也可以参考共产党写的历史，里面也有记载。要是觉得麻烦，可以翻开初中的历史教科书，数一数国军参与了多少次大型战役。

最后，我想指出一个事实。在敌后英勇抗战，被誉为拖住大部分日军，同时也被楼主认为大量杀伤伪军的共军，在八年的时间里面，打死了 5 名少将以上的日军将领，无大将级别。
同时，“默许投敌”蒋公以及他的国军，打死了 45 名少将以上的日军将领，包括两名大将。

PS：我实在不明白为什么要通过电影来幻想现实了。历史书籍都摆在图书馆里面，咋的就没有人去翻一下？

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-9 15:46 编辑 ]

作者: linshis7621 时间: 2009-5-9 11:57

历史是由胜利者书写的！而且还会根据当时需要进行篡改！难得糊涂啊！

作者: 632649793 时间: 2009-5-9 18:19

伪军中最狠的是有朝鲜人，满族人，台湾人。他们杀气人来比日本人还狠，一群王八犊子！！好想南京大屠杀中就有朝鲜和台湾人参与！这是史实。这些人作战凶悍，不怕死

。

作者: zzip 时间: 2009-5-9 19:23

记得o版曾经说过一句让我今天还记得的一句话，那就是伪军，根本不算军人，他们是对军人的称号的侮辱。二鬼子的确比日本人还令人痛恨，无论是任何一种理由，我觉得为他们，我想不到任何一种可以给他们解脱罪名的方式

作者: zzip 时间: 2009-5-9 19:28

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-5-9 11:50 发表
蒋介石脑子进水了吗？被日本人从南京赶到武汉，再从武汉赶到重庆。即使在重庆也不得安生，差点被小日本从昆明，昆仑关捅了一刀。还默认，投敌....
也可以去南岳衡山的忠烈祠上，拜祭先烈的同时，看看蒋介石的嫡系在 ...

呵呵，这跟共产党又有啥关系啊，人家楼主说的是伪军啊！伪军是存在的这点不用质疑，楼主说的那个攻进南京总统府的那只军队，曾经就是国军的军队后来投降了汪精卫的，战斗力还很强的。但是后来被共产党接受以后最终给把编制给弄没了，就因为是伪军。
另外，楼主的说法是默许投敌的那些，和国军将士。你给弄混了，人家楼主从类没说是投敌的那些消灭了四五十个将官啊？楼主就没有说蒋公还有国军的不是啊？仅仅说的是伪军而已。不要张冠李戴，这样子来反驳楼主，楼主是很冤枉的

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-9 19:30 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-10 07:32 标题: 回复 12楼的帖子

呵呵，多谢高手的回复，我这个懒人就不用多解释了。毕竟当年的伪军数量和组成都是有历史依据的，我水平低也不敢胡编乱造啊。

作者: zbyshl 时间: 2009-5-10 10:30

在当时的时代里，很多人其实根本就没有任何的国家概念，我记得在徐克的黄飞鸿中老百姓就说那些革命者很混蛋，打扰他们的平静生活，这是有根据的，鲁迅的文章中也是很多的这样的人，在他们看来，任何的国家都是没有意义的，只要自己活得好，别的根本就不管，也不知道怎么管。
当然，还有很多人是明知道自己的作为而这样做的，可是为何他们显得特别的激进，甚至士兵战斗起来也是那样的疯狂？其实，我想，这样牵涉到一个心理问题，的确，可能在最开始的时候，他们是迫于生存压力，所以他们才选择了投降，可是，之后的事情就不是他们能够控制的了得了，随着一些事情的发生，整个的舆论都开始了一种默默地声讨，甚至要比对于侵略者的声讨还要厉害，在我方，的确是很正确，或者说很正常，这些人是违背了祖宗还帮助侵略者，而侵略者只是侵略者，可是大家都一般忽视了这些伪军的想法。
在这样长期的舆论压力之下，即便是他们没有国家概念，通过这种被动的，被咒骂的形式，他们也明白了自己背叛的是什么，可是，这个时候，很多事情已经不能回头了，因为双手已被染上了鲜血，而且对于自己的民族并不是那样的自信，所以这个时候，心里就会传一种愧疚的感觉，而随着被咒骂的加剧，这种愧疚会渐渐的变成一种怨恨，一种掺杂了胆怯的怨恨，那么，怎样才能解决这种心理问题？很多人就选择了拼命地屠杀。
当看到这些曾经咒骂过自己的家伙倒在血泊之中，他们就会有一种满足感，一种似乎已经战胜了这股信念的感觉，可是随着这件事情的流传，咒骂会更严重，他们就会更加残暴的砍杀，这也就是为何当年清政府已经不追击了，可是吴三桂、祖大寿之流竟然会追到越南去，一直把对方叉掉才算完结。这种心理很重要。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-10 11:51 标题: 回复 14楼的帖子

兄弟不会是学心理学的吧，呵呵，补充了我主题的不足。

小说中关于革命者的血馒头就是例子，那个时代大部分民众只要能有口饭吃就不会买什么革命者的账。国人的知足精神是在是厉害。

伪军的疯狂问题被兄弟点通了。禽兽不是天生的，也是需要一步步修炼的。比如说伪军当初是为了混口饭吃，但当他沾过国人的鲜血后，心态就会发生变化，破罐破摔，再加上有可能抗日武装对他家人的报复，那就真的没有退路了。杀人犯杀一个是杀，杀100个不还是死刑么！

心理学来说，杀一个人会有害怕，愧疚的心理，但到了第二个就会顺其自然，这个量变到质变的过程就是很多伪军不怕死的原因。想想地雷战中的场景，有血债的伪军开路，知道前面有地雷弄不好就得死，但是仗打输了被八路俘虏也是死，还不如博一下呢！

作者: CGabriel 时间: 2009-5-10 12:57

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-5-10 07:32 发表
呵呵，多谢高手的回复，我这个懒人就不用多解释了。毕竟当年的伪军数量和组成都是有历史依据的，我水平低也不敢胡编乱造啊。

行，说历史依据哦

那样，请问，伪军在哪次战斗中被哪些人重大杀伤了？我历史学得不好，在我的记忆中，极少，即使全部凑起来，四万都不够。

最好以电影里面描述的，曾大量杀伤伪军的，共产党的写的历史作为参考，免得有失偏颇。
也最好是好像淞沪会战，台儿庄会战，昆仑关会战，武汉会战，两次入缅作战等等这些大型战役的例子，统计起来方便。请勿列举诸如安平战斗，延陵战斗之类的，打死二三十人的群殴事件。起码应该有像张家口战斗那样的，击毙日伪军2000多人。

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-10 13:17 编辑 ]

作者: wangzhengwang 时间: 2009-5-10 13:03

并不认为是伪军不怕死而是日军把这些伪军当成炮灰,有什么事都把他们当马前卒,有地雷让他们先行,有埋伏衣他们去碰,这才造成伪军死伤那么多,不过对于40万这个数字不是很认可,认为没有这么多.

作者: px520px 时间: 2009-5-10 13:34

很多人都只知道说别人,也不看看自己什么样!

我们国家是强大的.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-10 13:46 标题: 回复 17楼的帖子

日军把这些伪军当成炮灰,我同意。但是伪军这些炮灰就这么傻么？人道紧急关头可是什么都有干的出来的！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-10 19:51 标题: 回复 11楼的帖子

只要手里刻意没有血债的伪军，敷衍了事，拿日本人的钱磨洋工不干事的伪军，最后能投诚的就不是汉奸。

不知高手是否同意我的看法，抗日时期的很多保甲长都是三通的，你能说他们就是汉奸么？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-10 20:00

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-5-10 12:57 发表

行，说历史依据哦

那样，请问，伪军在哪次战斗中被哪些人重大杀伤了？我历史学得不好，在我的记忆中，极少，即使全部凑起来，四万都不够。

最好以电影里面描述的，曾大量杀伤伪军的，共产党的写的历史 ...

抗日战争时期日本鬼子占领的中国地方是不断变动的，因为国军、共军同日本鬼子的进攻退却在不断变化中。
  长期占领的地区，从一开始就有到1945年最后投降才归还的地方有：
  台湾、澎湖等地（自1895年起）
  东北三省（自1931年起）
  绥远、蒙古东部（自1935年起）
  京、津、沪三地，冀、鲁、豫、晋、苏、皖、浙主要城市和交通沿线（自1937年起）
  鄂、赣、海南大部，粤南、闽东南（自1938年起）
  湘东长沙等地（自1940年起）
  香港、澳门，桂滇一小部（自1941年起）

另外还有好多地方，日军一度进入又退出了，还有就是共产党的部队解放了上述各省的很多农村地区和小城市。
战争结束时，沦陷区总人口约1.6亿，相比之下，大后方人口约2亿，解放区人口9000多万。

我引用这个的意思，所有沦陷区都会有伪军的存在，死亡40万人算是很多么？要知道伪军的招人恨，很多对付他们的手段都是层出不穷的，哈哈。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-5-10 20:01 编辑 ]

作者: freezw13 时间: 2009-5-12 00:45

有些时候大家说识时务者为俊杰，有些时候大家说要明知不可为而为之，难道都是幌子吗？

作者: littant 时间: 2009-5-12 10:03

抗日战争中日均就死亡了50万吗？好像不止这些

作者: 东方晚白 时间: 2009-5-12 10:55

站在十字路口！左顾右盼之后，总要选个方向！
我们没处在那个环境下，只是以现在的观点来对那个时候的人们品头论足。
站在道德的制高点上，俯视那些为了生存而苟活的人！
现在受党教育多年的人们，再遇此境，未必就不会再有伪军！
站着说话不腰疼！
就是迷龙的话我觉得吧，现在欠整死的货越来越多了

作者: fht220 时间: 2009-5-12 11:04

反正汉奸就得杀，没什么这的那得原因太宽恕。

作者: oldeggegg 时间: 2009-5-12 13:35

日本到底死了多少人呀？以前看的是100多万人。
至于伪军的数目应该是比日军要多一些，但是基本上还是差不多的。因为正面战场没有伪军。以前看到过伪军拒绝与国民党作战，他们的长官对日本人说他们还领着国民政府的军饷，所以不能打国民党。伪军绝大多数都是在共产党战场的。初中历史学过“共产党抗战牵制了大批日军和绝大部分伪军”就是证明。
确实有一大部分伪军是蒋介石命令曲线救国的，为了打击共产党。但是不可否认，伪军中很多都是出工不出力的，要不是为了活命谁肯当汉奸呀。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-12 23:33

记得野火春风斗古城中的关团长么？一身正气怎么着也不是伪军的形象，但他就是伪军，最后的起义不代表他没干过昧良心的事，但知过能改，善莫大焉！

作者: wenpiaoning 时间: 2009-5-13 20:13

军事盲人？貌似我们这个论坛里面绝大多数都是军事盲人，真正在部队呆过的而且又有一定的军事指挥、战略战术素养的，应该真的不多，如果有的话，请PM我，我有很多的问题和想法想多交流下，谢谢。

我看了这个帖子，然后可能是我读的不是很透彻，还是今天陪朋友喝点酒的缘故，一直对于作者的意图没有搞的十分清楚。但是通过这个帖子，也让我有自己的话说（绝对没有喝多，我一般喜欢给人回复，自己单独拉出来开主题以后再说）

日本在占领中国的东北三省之后，以及在后来的整个侵华战争中，只所以要比德国、法国、俄国更加迫切的要成立和控制中国伪军，根本的原因就是：日本兵员数量有限、控制占领区和攻打敌对区比任何时候都需要炮灰。

日本的兵员数量，总数在那里放着，而且加上本土守卫、后勤补给等原因的分散，使得在中后期的对中国战争中出现了明显的力不从心，中国的国土面积是日本的数倍之多，单独靠日本的师团无法完成对于中国的占领和控制。这个大家看过历史的人，不需要好好的研究都会有一定的感受。

对于占领地区，不可能全部用自己的军队，尤其是战斗素养精良的主力师团来充当；能够承担占领地区的治安的只能够是警察。日本本土的警察肯定是派不过来，但是对于占领区的控制又显得分外的重要，所以在日本高喊大东亚共荣的同时，就将这个任务放到了控制区的中国人身上。用中国的话说就是以夷制夷（以华制华），伪军的任务就是对控制地区的维持治安，充当日本的先锋队，加强日本对于占领区的控制和对于非占领区的攻击速度。

那么用什么来控制这样的伪军呢？日本人采用了连坐、屠杀等血腥的措施，外加在动荡的时期成为伪军就有了衣服穿有了饭吃，而且伪军的家人在日本的“大东亚共荣”的口号下多少获得了点安全。正是在这样的左手军刀威慑、右手事物诱惑的双重政策下，才使得中国的伪军数量迅速的上升。

在战斗过程中，伪军的武器配置比日本的主战师团明显要低一个层次，战斗素养也明显不如日本军队，在战斗过程中，如果伪军出现了后退，基本上死亡的速度要比向前冲的死亡速度快上两倍，日本的军队在后面就是督战，同时用伪军来消耗阵地上的敌人。不怕死，错，是想死的慢点，而且一旦能够在战斗中生存回去还有些许的奖赏。在那些没有目标的日子里面，中国的伪军在日本人的屠刀、中国军队的枪炮和百姓的唾骂中，数量迅速的消亡，因为这样不光彩的历史，不敢是中国的军队投降的伪军、还是被抓壮丁的伪军，都是死在了历史车轮的缝隙中，百姓不会去统计、中国的现在政府又无法统计，所以50万的数字也可能是一个估计的数字。只是在那个没有光明和目标的时代里特有的产物，后来在抗战后期，他们应该还是GD争取的主要对象。

中国的伪军，不是不怕死，是人都是如此！

作者: z19841106 时间: 2009-5-13 20:33

伪军没什么在GCD八路的队伍里不是还有不少日奸吗可见X奸是人类共通的没什么大不了的是人就有欲望这就是有奶便是娘

作者: 上校路 时间: 2009-5-14 21:25

唉，中国历史上什么时候都不缺背叛的的人，蒙古灭宋不也靠的汉军吗

作者: changgong 时间: 2009-5-14 23:09

在那个年月里连肚子都填不饱那里还有国家和民族大意啊

作者: 工人1 时间: 2009-5-15 11:16

这是日本后来的政策，以华治华，都是伪军走在前面充炮灰。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-18 20:44 标题: 回复 29楼的帖子

兄弟说的非常好，我也说下我写这篇文章的真实意图。当时有个法国的留学生算是个中国通吧，一直说中国的汉奸多什么的，我后来用人口比例教育了他一回，他也算服气。

可没过多久，这位仁兄和我讨论起中国伪军和法国伪军的祸害老百姓的程度，以及在二战中死亡的人数对比，我这时才有点心虚。注：那位仁兄说的老北京话相当地道，跟他房东学的，所有的抗日题材电影都看过，呵呵。

  后来我只好拿伪军反正的例子来忽悠他，当然具体数字只有天知道。这位老兄后来和我一致的意见，世界上的伪军大同小异，而祸害老百姓厉害的都属于贪图荣华富贵，贪生怕死，甚至心理变态等等，这些都是共性，没什么太大差异。当然混饭吃，为了家人安全什么的也有不少人，在那个背景下有时也是无奈的选择，谁也别拿这个说事。

  还是一些个人看法，918之后日军算是兵不血刃轻松拿下东三省后自信心膨胀，虽然面临着东北抗日联军的英勇抵抗，但实际上还算是顺风顺水。火速灭亡中国论开始大肆流行，这样就面临着占领区一个大问题，经济环境以及后勤运输等一系列问题，还包括一些所谓的国际声誉。这些都不是简单的屠杀就能解决的问题，所以一些怀柔充门面的政策就会相继出台。举个例子那时哈尔滨的地下党组织的学运和工运在早期并没有遭到毁灭性的打击，这在以后的占领区如北平人民的遭遇不可同日而语。原因就是极度的高压政策并不能收到好的效果。

  另外一点当时的官僚资本家大部分都跑到了国统区，剩下一些不愿背井离乡的民族资本家可以说是整个占领区的经济支柱。大宅门里的日军就是个例子，经济上有求于人，碰到有骨气的中国商人也只能委曲求全，同时使用一些手段逼迫那些东家让步。只要满足一些日军一些基本需求，甚至只是一些面子上的东西，日军对那些人就会睁只眼，闭只眼。部分对日军让步应该不算是汉奸，只是个人观点。

  至于说控制伪军的手段，兄弟说的都非常好，我只是补充下：以前对老百姓就有不可饶恕的血债，加入伪军后日军强迫监督下直接参与屠杀，这些东西才是让那些伪军无法回头的真实原因。这也是最有效的控制手段。

作者: guying619 时间: 2009-6-29 17:53

韩国军队还计划裁减兵员，将兵力从目前的65.5万人逐步减至明年的64.9万、2015年的59.9万、2020年的51.7万人。与此同时，目前1800多支部队将按作战任务重组为850支部队。

作者: huijia 时间: 2009-6-29 19:21

该死的韩国棒子，干死他们万恶的高丽棒子

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-1 07:31 标题: 回复 31楼的帖子

那时宋朝的伪军们人数不多，但危害极大，有几个是因为得不到重用或被陷害过的精英分子。

南宋四川守将刘整见其他将领被贾似道被害，为求自保，率所部向蒙古投降。刘整本为孟珙部将，深得孟珙所传，而其所部水师更是精悍，也因此蒙古终于得到了梦寐以求的水师。而后，为表忠心，刘整又向忽必烈提出了先取襄阳，再攻临安的亡宋战略，被忽必烈采纳。

个人看，宋朝的伪军很多不是贪生怕死的无能之辈，没有贾似道~宋朝的下场怎么会这么惨？

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-7-1 07:41 编辑 ]

作者: caozy326 时间: 2009-7-1 07:53

从来没想过伪军会有这么多！以后多考证考证了看看！是不是真的

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-1 07:57 标题: 回复 38楼的帖子

这个伪军数量不算多，看看占人口比例是多少，以前就有人打过口水仗，兄弟自己查查吧。

作者: 牛肉和尚 时间: 2009-7-1 07:58

很多事情是一般人所不能理解的中国人又比较喜欢看别人怎么干自己也这么干，而且那时候的中国人受清朝政府影响奴化比较严重，也就出现了很多伪军，具体事情的做法打个比方说吧你现在的领导让你去他家帮他干私活你是去是不去?(他对你的工资奖金一系列事物有绝对生杀大权的那种领导) 所以说如果现在中国再出现被占领半个国家的情况的话，为军会更多的

作者: wuxinzhiguos 时间: 2009-7-1 08:18

楼主说伪军要是出工不出力的话，生存希望应该很大啊

这个不太可能，后面有日军督战啊，而且他们本身也要抢粮抢钱抢女人呢

作者: cjlpl 时间: 2009-7-1 09:37

那个国家都少不了卖国的汉奸，汉奸都是没有好下场的。

作者: sunforce400 时间: 2009-7-1 11:56

其实统计的不错，但是需要进一步解释。
伪军这个词本来就是之后某组织划出的，看历史要有因果，不能本末倒置，否则会因为主观因素影响判断。了解日本对华战争首要的并不是先说中国如何的抵抗，而是要研究日本和日本武装力量对华的影响。
从日本武装力量的等级来分就很容易的推测出当时在华日军的规模，无论是伪军还是日军，在中国记录的数目很难说，因为夸大的成分较多，而且中方损失数目也不明确，至于50W日军的数目来说就存在相当大的水分，伪军就更不科学了，根据37年战争爆发时日军和国军的几次接战双方兵力规模来大致估计，中日军队比例在15：1或是6：1，从满洲南下的日军主力是关东军，关东军当时编制80W，北方对俄的压力全部南下不可能，因为对华情报得力，以及对国军的了解，南下作战的应该不到1半，前期中国军队面对的强悍日军就是关东军的精锐，将民国政府打进西南后，日军对中国华北、华中以及华南完成了最初的占领，在太平洋战争爆发后，关东军主力进入东南亚作战，在华驻屯的则是由高丽人占总数60%以上的日军次等部队继续执行对西南的进攻任务以及为东南亚日军的补给任务，伪军的数量是驻屯日军的3-5倍，但他们的作用不是针对依然有能力有装备抵抗日军进攻的国军，而是清剿占领区的抵抗力量维持治安（有点象伊拉克），只配置少量日军作为督战，这些日军不直接参与和八路等地方游击武装的对抗，这也是在抗战电影里伪军在前日军在后的原由，这些伪军并非是蒋中正代表的国民政府的部队，主要组成部分是投降的前国军部队和当地的地主武装，人员素质差战斗力低下但数量众多（无论如何损失都能招募到人，值得深思....）一仗下来死的没有跑的多，损失计算相当的不具体，是否40W不得而知。日军在华损失50W也是很含糊的，因为战争爆发时日军入华的兵力不足80W，松沪一役国军20W日军4W，松沪失利国军只剩不到4W，日军损失不到1W（一说3000），南京和长沙日军损失综合不超过4W，徐州会战等几次大战役也只是中方口中所述的“惨烈”而已，国军南退时追击的日军只有区区不到10W，太平洋战争爆发后，关东军投入东南亚，那只从北杀到南作风强硬的近乎横行的日军则从中国大陆上消失了，这点当时很多抗日的将领都有体会，日军相对弱了。在对抗山陕等地的八路军也并非象影视作品中那样描述，平型关大捷损失的日军部队只是几千，但我方损失则是几倍于日军，之后则由伪军代替执行清剿的任务日军在后督战。从37年对华作战到45年日本投降，约80W在华驻屯日军从中国撤出，在华损失人数很可能不超过20W，那么在华50W日军的损失是如何统计的呢？？有一块重要地域未算在内，那就是满洲。战争后期，苏联进攻满洲，在满洲驻屯的仍然有近50W关东军，红军对东北的日军进行了沉重打击，满洲日军几乎被消灭怠尽，直到日本投降，东北日军停止抵抗，撤出东北回到日本的日军只有10W左右，另外包括大量的高丽籍人员被遣散回半岛，如此统计下，日军在中国损失总数则恰好为50W左右，只是在满洲损失的日军是划在苏联红军帐上的，和中国无关。
中国在二次大战付出的牺牲是巨大的，贡献也是巨大的，但需要提示的是，日本没有败给中国。有血性抗击侵略的国人是民族的脊梁，但民族光有脊梁和血性是不够的，被铁蹄践踏是国家的耻辱，但是，”伪军“这个词则是对民族的讽刺。

作者: newcm 时间: 2009-7-1 15:28

听说，当年得伪军，
杀人一点不比日本人差

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-1 16:26 标题: 回复 41楼的帖子

所以说有的伪军不够聪明，从实际来说干嘛不脚踏几条船呢？让伪军当炮灰,日军督战~趴在地上装死总会吧？自己抢粮抢钱抢女人倒是可以，但干嘛要拼命呢。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-1 16:33 标题: 回复 43楼的帖子

好文章，拜读。关于数据上的一些争议太大，而且都有一些权威出处~不好说，呵呵。赞同~民族光有脊梁和血性是不够的，和我看法一致。个人也是对中国没有靠自己的军队打败日本感到有些遗憾，呵呵。

作者: mydocter 时间: 2009-7-3 11:55

哎~！投降只能说是意志不坚定、怕死。但只如果只是对于军队就没什么，如果投降了反而对自己民族举起屠刀就该灭族了。听东北朋友说，日本军坏，伪军更坏。蒋公及国民党在抗日中的贡献是不可磨灭的，相对于共军歼灭几百人算大捷来说，他们的功劳是很大的，他们的牺牲应该得到重视。一个民族的英雄不能因为政治而埋没

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-3 16:54 标题: 回复 47楼的帖子

投降了反而对自己民族举起屠刀~这种报应我是认同的，贪生怕死每个人都会有~但什么事做得太过分就不能原谅了。蒋公的问题不要再说了~历史就是历史，他在抗日时期作出的一些事确实有大问题，晚年的功德无量不代表以前他没有罪过！

作者: 0102018 时间: 2009-7-5 23:47

也是混口饭吃
人家也不好过啊
人家哪里就不晓得当汉奸的下场啊

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-6 08:26 标题: 回复 47楼的帖子

兄弟这话有点问题，共军歼灭几百人有点太丫丫了吧？另外希望兄弟好好看一下蒋公在抗战初期干过什么？

作者: 25537305 时间: 2009-7-6 11:24

伪军的存在似乎在民族大义上不应该有,毕竟是帮外人打自己人吗!
但仔细想想每个历史上每个时期都有叛徒汉奸走狗的出现,每个人对自己人生观,世界观都不一样我们不可能期望我们的人民都是刘胡兰,董存瑞.但在那种关乎民族国家生死存亡的历史时期,对他们这些人只有两条路,1.弃暗投明.2.被人民消灭,绝不姑息纵容!

作者: bonze361 时间: 2009-7-6 14:04

看了各位高人的见解,小弟受益不少啊!以后看来还是要多读书了!

作者: zhangyg 时间: 2009-7-6 20:21

好像仆从军里面棒子是最没人味的一支
朝鲜军比日本人还要坏

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-7 00:51

對於漢奸來說，我認為就是混口飯吃，跟x你的意見一樣，喝了點酒，來胡扯吧。
對於汪精衛的映像，感覺、評價：我沒有x你想的比較討厭汪精衛，我是比較能夠說接受他的人，首先汪精衛早前跟隨國父孫中山，其後擔任中國國民黨的許多要職，我認為他跟隨國父這麼久，他的三民主義思想因該是很重的，他的中國國族思想因該也是很受孫中山影響的，因此他的投降與當漢奸，我認為有政治意義存在，並且有犧牲的意義存在，首先汪精衛建立了汪偽政府後，中華民國偽南京政府的成立我認為很大一部份上拖了日軍的後腿，首先每年都要由日本帝國政府抽出資金來援助偽政府，此外由於在占領區內人民生活本身生產能力就受到很大限制，原因有意識形態限制，國族觀念限制等等，因此年年敵占領區的稅收都無法符合汪偽政權的支出(支出包含政權的運作以及偽軍的成立上)，因此如果有研究8年抗戰史料的文章中都會提出一點，那就是在8年抗戰中，汪偽政權的成立實際上反而是幫助了國民政府的忙，首先編入偽軍的軍隊有很多是國軍刻意投降的部隊，但由於屬於汪偽政權，汪偽政權在以服從日軍的指揮下，具有他的領導軍事權(日軍予以保留)，因此據說有說許多的國軍又用此管道進入了偽軍，在偽軍以及日軍的聯合作戰中，常常起到了關鍵的作用，而在剿滅游擊隊上，也很大的放過了游擊隊(說時在的如果偽軍真不放過游擊隊，對於戰爭初期來說，游擊隊真的沒那麼大的能力迅速的擴大編隊)，隨後的拖後腿行動更是讓日軍覺得這傢伙真是來亂的，最後除了滿州國的偽軍外，大部分的汪偽軍都只固守在敵占領區內而沒有對外進攻國軍陣地，因此在此上我真的認為在正面戰場上有抵抗的是國軍，在敵佔區後面拖日軍後腿的決不是游擊隊與TG，而是偽軍，畢竟由外部攻擊一個強敵是很難的，但如果由內部攻擊，甚至是拖後腿，那絕對比外部打擊還弄，試想想，一個人的手腳上受傷，大多能忍受，但是如果是心臟痛，肚子痛，那真的很難忍，因此偽軍的存在可以說很大一部分是國軍與我國能夠一拖8年的部分因素之一。
其次是偽軍部分，在那時代，大家都得混口飯吃，既然是混飯吃，誰的飯不是飯？我國祖先很早就有漢奸出現，比如清朝，說時在的以歷史唯物主義來說，滿清並不能算中國的正統中原王朝，可是那些標榜著道德的士大夫不也都當狗腿子嗎？因此讀過聖賢書的人都能當漢奸，普通人還得吃飯，他不當漢奸的話在那時代可能有人說難道沒別的事做嗎？我想問這問題的真的是要好好想想，如果你在敵佔區，且不說當時還很弱小的共軍八路，你加入國軍待遇可能會很好嗎？你又不是黃埔系，更不是中央軍編制，你去了頂多是開外的部隊，你想吃米飯我想連地瓜都沒有呢，因此當偽軍呢？最期碼的還有粥喝吧！
我不會看不起投降的人，因為我更看不起做作的人，人之所以低聲下氣，因為他也要生存，可能有人認為難道其他的事不是生存嗎？我想如果他回到那個時代的敵占領區，或許就能夠知道與體會到別人的辛酸。
人人都有他的痛苦，就算是偽軍也有他的痛苦，不要以聖人的標準來要求別人，因為聖人不是人人都可以當的，不然我國5000年歷史也不會只有老子莊子孔子孟子等人，請體會別人，更要知道人活在這世上，誰都不容易！

作者: 丫咩爹 时间: 2009-7-7 11:58

貌似当年很多日伪都是韩国那边的，因为拿着大棒打人，所以叫他们棒子。
总之日伪里面据说，只是据说最讨厌的的确是朝鲜那边过来的

作者: zxdzzqzxd 时间: 2009-7-8 08:57

汉奸，这个称呼很负面，往往人会不分缘由的加以惩治，战争年代胜者为王败者为寇，只能说他们站错队了。

作者: wenkaidian 时间: 2009-7-8 09:24

伪军不是全部像我们所想像的那样，是国民党军队投降的，还有很多是朝鲜台湾的，这些还是很卖力的啊

作者: talentlh 时间: 2009-7-8 09:28

有些时候大家说要明知不可为而为之，难道都是幌子吗？

作者: 色狐76 时间: 2009-7-9 09:41

我早就听老一辈人说日军当中最坏的是日本的殖民的朝鲜人！惨杀了很多中国人！

作者: 回想 时间: 2009-7-9 23:41

说实在的我现在真想当汉奸可是投靠无门，要是小日本再打入中国我就去当汉奸。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-10 00:23

引用:

原帖由 mali19850105 于 2009-7-7 00:51 发表
對於漢奸來說，我認為就是混口飯吃，跟x你的意見一樣，喝了點酒，來胡扯吧。
對於汪精衛的映像，感覺、評價：我沒有x你想的比較討厭汪精衛，我是比較能夠說接受他的人，首先汪精衛早前跟隨國父孫中山，其後擔任中國 ...

想法是美好的，现实是残酷的，喝多了的小马哥说的是大实话，呵呵。

  对于汪精衛和陈璧君的问题客观来说是有优点的，为人不错，对朋友急公好义可以算得上是两肋插刀~最近看了点关于陈公博和陈璧君的材料~解放后宋庆龄与廖夫人何香凝都曾想办法营救陈璧君~何香凝是陈璧君的伴娘。陈公博并不认可汪精卫的投降政策但为了朋友是火海也得跳。记得以前说过以孙中山为首的gmd和日本渊源太深，与日本政界军界交往过密，盲目相信自己对日本政界的影响力~甚至从来没把日本当过敌人，我说的这些应该是有据可查的。

  但事情坏在汪精卫对gcd的态度上的巨大转变~从左派变成了比蒋公还要凶狠的右派~在他的心目中日军的侵略是暂时的，而gcd的统治才是最可怕的~这种愚蠢的政治观点断送了汪精卫的一世英名。注：这个汉奸的罪名是洗不掉的。

  汪精卫投敌后，再看历史的真实效果~小马哥所说有一定道理，但是兄弟是否想到日本人绝对不是傻子~为什么会支持汪伪政府？我说几点就要睡了，老婆催我呢。

  1国民党副总裁带一帮人投敌对当时抗日军民的打击有多大？这还是号称孙先生的继承人，当时有多少伪军拿这个当了借口。

  2以日军当时的能力，没有伪军汉奸粉饰太平，整个沦陷区的金融经济环境就会崩溃，后勤运输也无从谈起。注：杀人放火是解决不了的。

  3伪南京政府有些暗通重庆的行为日军也是知道的，但睁只眼闭只眼，大局上有利就算了。谁占了便宜自己心里知道。

  小马同学考虑的要全面些，哈哈，睡了。

作者: horse01 时间: 2009-7-10 01:13

妈的，当汉奸就是可耻，不用说别的，丢祖宗的人

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