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标题: [原创] 那一刻，我心飞翔 [打印本页]

作者: 阿曼达 时间: 2009-5-21 18:58 标题: 那一刻，我心飞翔

呵呵，不错，标题是一句广告语。实在没有什么写的了，想起来大飞机，中国人一个梦想。军区谈论军工方面的文字不多，说了也是一笔带过。确实没什么好说的，人比人气死人吗和老外比咱们在技术上还很落后。说自己不行吧感情受不了，YY吧砖头还往死砸你。

个人非常反感把一系列问题归咎于体制。在文区交流一个朋友说的好，希特勒是民主国家民选的，体制没问题，是人有问题。我是深以为然。上世纪建国后，中国是什么水平。能研制两弹一星，很多科学家是在屈辱中默默的为国奉献，甚至被迫害致死。那样一个环境为什吗有如此成绩？作为中国引以为傲的航天工业一直保持世界前几名。为什吗他没有落后太多？一个答案，还是体制！我们不难发现，中国但凡发现一些东西不是钱可以买的时候，他拼了命也得自己研究出来。两弹一星如此，神舟也是如此。相对而言大飞机没有这么幸运，反复上马下马，仿制研制白白浪费了几十年。这主要是国家战略决策的失误，不是中国科学家没有那个能力研制。我想认清这点很有必要。也许有人不服，反驳我，不急看我慢慢道来。

所谓大飞机，指的是起重重量100吨以上的飞机，分为客机和运输机两类。客机现在是波音和空客为龙头，运输机方面俄罗斯的伊尔也占一席之地。总的来看世界上能独立研发大飞机并且能够制造的国家屈指可数。中国第一架飞机问世至今已经有百年了。最辉煌的当属运-10这个型号飞机和空客基本一起起步，在当时我们的技术还没有落后多少，如今30年了我们因为目光短浅被人远远的抛在后面。运-10的意义在于显示了中国有能力做好他想做的事情，和他一起研制的915型发动机也已经进行了试车。和一起进口进行对比的国外发动机比毫不逊色。可见当时中国在大飞机的研制上技术不是瓶颈

和航天工业对比一下我们看到，我们的航空工业一直都没有明确的规划。盲目性很强，这说明战略制定者对未来中国的发展缺乏足够的预见，如果当年能想到中国需要这么多飞机，运-10无论如何不会下马。现在好了国家对航空工业提出了“一次立项，两个机型，军民统筹，系列发展。”的战略方针。中国的大飞机项目终于启动，这个项目仅仅论证就进行了3年多。这就意味着拉动中国顶级工业产业链条的研究开始了。然而30年时光我们在飞机制造的复合材料和发动机两个方面落后太多了。复合材料日本第一，我们确受制与人。只能自己研发，发动机目前也只有采购国外的，自行研制尚需时日。我们的优势在于体制下的集中研发容易出成果。加之中国齐全的工业体系可以发挥应有作用而不必受制于人。

国家的目标是2020年大飞机实现产业化。先行一步的支线客机ARJ21倒是先声夺人，让人鼓舞。10年后希望我们可以坐上自己的大飞机。

作者: carlgwh 时间: 2009-5-21 20:40

楼上不要人参公鸡，楼主说的是事实，就目前掌握的情况而言，中国在航空工业的规划上确实是出现了失误，30年的时间就此浪费，不单单在航空工业，在其他很多的行业方面，我们普遍存在的短期浮躁和急功近利的心理，缺乏长远的有条理的规划，这是不争的事实。我们虽然不是什么大人物，但是我们对国家的政策和现状有自己的看法和建议也没有错吧，你说呢？

作者: withyou123456 时间: 2009-5-21 22:00

中国注重的是小巧阿，有就行了，神7不就是马，才能装10几吨的东西，美国的100吨阿，有就行了。咳，没什么税的了

作者: 人人色色 时间: 2009-5-21 22:11

一、说下表面的题外话，体制影响着科技的进步。当年运十为何下马？原因很多，但内部的政治斗争是关键。为什么神舟计划起步晚但进展迅速？也是体制的作用。一个体制的好坏不是能一言敝之的，在不同时期它会显现出不同的作用。
二、关于我国的大飞机计划，计划内是14年首飞，凭现在的技术和攻关力量，我想问题不大，关键是核心技术能不能突破，因为大飞机计划项目有关人员已经讲了，首飞机型可能采用国外发动机。谁都知道，发动机一向是我国航空工业的软肋，歼十再牛，用的还是外国的发动机。
三、关于航空战略的目标，最高层还是有着清晰认识的。外太空的神舟计划已经着手航空站建立，嫦娥计划执行相对顺利。歼十的成熟标志着独立硬性能力跨代的进步，再加上北斗系统，大飞机计划一旦成功，我国将构建天空、次太空、外太空多位一体的开拓空间。

作者: 小牛射日 时间: 2009-5-21 22:43

航天工业还可以用科学来形容，航空工业的发展一定会涉及到新式战斗机什么的，中国人在新式的军事武器上一项缺少创造力，而且比较小心谨慎，就算发展，也不可能直接提到台面上，YY一下，说不定中国已经研究出来很先进的战斗武器，在日本上学的时候，日本人对中国威胁论来的很重，跟高丽棒子的妄自尊大完全不一样，他们在南海海域偷拍的视频经常能看到我国的新式武器试验，对中国的信心大增啊！

作者: jci2006 时间: 2009-5-21 23:01

中国目前的学术界很浮躁啊！没有多少人愿意埋下头不计回报的作东西，这也就是为什么中国没有新的“两弹一星”的原因。没有生存危机，花钱又可以买到，就目前而言，谁会下功夫研发呢？说的消极点，现在很多自然科学的大项目都是专家教授合起伙来骗国家的钱。（包括军用的），没有危机感啊！而眼前头材米油盐的问题又使的真正有才华的人无法面对金钱的诱惑。

作者: Frank2231 时间: 2009-5-22 05:46

大飞机、航空发动机，讲求的要点是：高可靠性的复杂系统集成。
有图纸、零件、流程，你可以造出很复杂的东西来
但设计则完全不同，尤其是楼主说的大飞机——人类最复杂的集成之一
几万到十几万个零件，要一一装配，而其中任何一个出问题都会影响总体的性能乃至造成事故。现代科技条件下，如何去看一个国家的工业基础水平？就看它的集成系统质量、性能如何。越复杂同时还可靠，才是高水平的体现。北极熊的某些东西，为什么简单？并不仅仅是设计风格和需要的问题。国内有一种看法：东西结实就是好的。某些时候就显得偏颇了。
须知任何事情的发展都得由简到繁，过程中会经历多次的失败，坚持不懈，总结经验，最终才能出结果。
例：当年美国人搞飞翼，摔了2架验证机，2架原型机，首席试飞都摔死。但最后使计划终止的，并非死人摔飞机。而是经过系统论证之后得出：“现有机械传动操控系统无法对飞翼作有效控制”的结论，因为飞翼的气动外形使得其受气流影响过大，当时的技术水平无法对其进行微调，从而保持飞行的稳定。几年之后，源于F-X计划的美国第三代战斗机全部采用电传操控，再之后，B-2出生。（赞一下诺斯罗普，还有“战斗机黑手党”，中国若有这样的人，想来会比现在好）

楼主认为不能归咎于体制，那请替我解惑：“失败乃成功之母”，越复杂的系统越容易出问题，出了问题轻则亏钱，重则出人命——要负责任滴！怕担责任？那就不搞呗！反正混到退休能住高干病房就是胜利。于是，该付出代价换取的经验值为零。我们很多项目都是这样。诺思罗普搞飞翼是追求，赔钱又赔名声，到死还背着害死人的名声。（81年他死，B-2原型机开工）如果没老诺的豁出去，99年汤姆大叔能把B-2开去南联盟显摆？
再说说“运十”，八十年代中，说下就下了，为什么？我就知道那时期和美国人挺好的，MK-46都卖，咱还差点装备了F-16和F-18。咱们当时还在和麦道搞个合作项目。
以上困惑，是否与体制有关？

至于楼上提神州，不好意思，犯了个错误。卫星、飞船这样的东西，与系统集成度和可靠性、可维护性以及经济性并重的大飞机完全是两码事。能造返回式卫星的多吧？飞船基本就是多了与人相关系统集成工作的高级升级版。而且还是一次性消耗品——银子砸出来的东西。一个全运行寿命最多不过几百小时；一个造出来得用十几年，相提并论似乎不妥。

喝多了，见谅。

作者: Frank2231 时间: 2009-5-22 06:01

补充说明：人决定体制是没错。但接下来就是体制影响人了。“战斗机黑手党”大头目我记得就是一准将还是少将，为啥能影响一代战机？
“三人行，必有我师”“三个臭皮匠顶个诸葛亮”——祖宗看起来不笨啊。为何到我们就变成一个人拍脑袋了？
至于楼上一兄弟：运十下和咱们自个儿没多大关系，最多就是决策错误。拍脑袋那位背后的顾问们滥竽充数才是该打板子的——签字那位不可能全才，不明白系统集成能力对一个国家的工业基础水平有多重要，可以理解。科技工作者不知道就是大失水准。
美国人当时祸心大大的有……这步棋下得妙极，很够分量的对手啊！

作者: 阿曼达 时间: 2009-5-22 06:12 标题: 回复 8楼的帖子

以上困惑，是否与体制有关
我不是说了吗，体制没问题，人有问题。体制本身不能发号施令。蠢事那个国家都有。还是5楼有道理
说神舟也是说我们集中能力搞是有实力做好任何一件事，没别的意思，况且飞船未来也得耐用，空间站不能运行几百小时就下了。
航空和航天都是尖端，差距确很大。

作者: 高山流水2047 时间: 2009-5-22 06:34

楼主的问题问得很好，但本人水平有限，不能发表高论，纯支持。

作者: Frank2231 时间: 2009-5-22 07:50 标题: 回复 10楼的帖子

给俺楼上那位：言之无物也是不行的，试着说点什么吧。这里好像没有搞人参公鸡的恐怖分子。

回阿兄：我表达能力差，又罗嗦，看字辛苦了。
个人认为：像咱们这种破事，一开始也许和体制无关，纯粹人的问题。但到了2009年，体制化了的人占大多数，那出了毛病就得想想体制了。
至于飞机和飞船，一个是无介质极端环境，一个是有介质大气圈内自然环境。两者之间实在是两码事。应用、原理都不大一样。因为层次有区别。
我向来认为不合逻辑的就是有问题的。
航空是航天的基础，系统集成、质量管理、可靠性验证等等都得从航空上练出来，这些玩不得半点虚假，否则就是几十亿和人命。更别提更加基础的材料之类了。
之前是喝多了在挑骨头呢。就事论事，咱们能把人送出去、能把报废卫星弄下来，心里是挺高兴，也希望你好、我好、大家好；但咱们外弹道算得好，那飞船可是三级跳蹦过去的。只盼着相关人等能多些耐心，吃透摸熟变成自己的经验，别总成天作报告，有空也去去实验室。至于空间站——还早。

PS：我这是酒醒，正准备睡呢。您可真早。

作者: 阿曼达 时间: 2009-5-22 17:53 标题: 回复 12楼的帖子

呵呵，有理。人和体制相辅相成。互为影响。细细追究都是泪你说呢。

作者: bt__man 时间: 2009-5-22 18:43

呵呵，这个广告词用得好，慢贴切的。
不过这航空工业是最需要积累的了，现在才定下规划，真能显示出成绩，至少得10年吧？只希望现在参与制定这些计划的人，不要那么着急要看啥成果，科技、工业是需要积累的，不存在什么跨越式。

作者: shyunlon 时间: 2009-5-22 19:37

一定要坚定自己的信心,更要有踏实的精神,只有这样,才能放飞自己的梦想,中国不但要有自己的支线机,还要有中国的干线机.

作者: 阿曼达 时间: 2009-5-22 21:44

有时候确实挺郁闷。大飞机代表了顶级工业水平，居然能下马，而另一方面还拼命搞航天。相辅相成的给分裂。有才

作者: kanexu 时间: 2009-5-25 10:35

主要是领导者和研究者在加制造商的糊弄。领导者眼光不独到，精力放权利和利益上了。研究者被金钱打倒的不少，真正有本事的没几个，缺少老一代的精神，制造者的工艺实在太不敢恭维

作者: zzip 时间: 2009-5-25 12:58

引用:

原帖由 kanexu 于 2009-5-25 10:35 发表
主要是领导者和研究者在加制造商的糊弄。领导者眼光不独到，精力放权利和利益上了。研究者被金钱打倒的不少，真正有本事的没几个，缺少老一代的精神，制造者的工艺实在太不敢恭维

此言差矣，美国的第二代喷气式战斗机就因为定位问题结果战斗力并没有显现出应有的水平。可见他们也存在领导眼光不独到的时候啊。我们的问题就是一、材料；二、工艺；三、被技术封锁。所以啊，总是有人拿体制说事，说实在的你真的以为那些朋友们了解军队高科技方面的研究历程么？有人说中国的研究飞机啊什么的怕死人，呵呵，我手中就有一些为了研究死了好多人的内部消息，但是我不会说，这样子对国家不好。但是看到一些人这么说，我觉得良心上过意不去我还是要为国家辩白几句的。

作者: tianyoufuan 时间: 2009-5-25 13:30

不要为过去的事后悔，把现在的事情做好，大飞机，大轮船都会有的。

作者: dngg 时间: 2009-5-25 17:58

大飞机，中国造，我看够呛，就现在这帮硕鼠，大飞机？打飞机还差不多。

作者: CPLAMCSF 时间: 2009-5-25 21:56

说实话，中国的航天工业是亮点，中国的航空工业是软肋

作者: 76452049 时间: 2009-5-26 02:31

看来大家对制造还是很陌生，制作样品和产品是两回事
神州好比是样品，只要一个就好，做运输机就马虎不得要每个制造程序都是可靠。

作者: Frank2231 时间: 2009-5-26 06:21 标题: 回复 13楼的帖子

临睡在加点料：
改革开放之后，80年代咱们和美国、西欧关系都不错。在武器装备技术上，具体表现就是：当时除一些现役和高端技术、战略装备外，军售是对咱们开放的。为了拉咱们入伙，法国人的炮甚至搞起了零售——谁都知道咱们是买去仿制研究用的，为增强咱们的实力，与苏联形成对抗，一向挂在嘴边的“知识产权”也都不提了。
咱们想买导弹，英国人送来几大箱文件资料。工业部一领导拍胸口保证咱们自己能造，不用花2亿外汇，结果最后不了了之……
上面那事情，是在某本杂志上看到的，记忆或许有混淆的地方，但事情就是这样。苏式的工业基础及装备 + 西方资本主义的集成结晶，辅以国人强悍的仿制能力，若在那个时期决策得当的话，二十多年的融会贯通，或许我们后面不用走那么辛苦。
不当放的大飞机放了，当放的跳跃式研究却没放。还是那句话：决策者背后的专业人士哪里去了？同样的体制下，太祖们可以利用苏联的援助从零弄出一个工业化国家来；而几十年后，与西方先进技术交流的窗口时期却没能让我们少走冤枉路。为何？
任何人，只要活在社会里，总难免不同程度地“体制化”。人决定体制，之后活在这个体制下的人们必然要受到影响。当人们犯了错误，尤其是这种错误成为一个常见的现象时，就需要我们考虑深一点：是否是体制影响造成的呢？假如是：研究、思考、改良之；假如不是：让脑子轻松点，那不是更好么？需知：“知错能改，善莫大焉。”

另：专门给18楼Z兄的回复。

二代战机目前从技术上来看，仅仅是一代过渡型系统而已。当时很多现代喷气战斗机相关的理论都还不成熟；再加上对于第一代空空导弹的能力估计过于乐观。有战斗机进入喷气时代后最大的产量只是因为当时的实际需要，战争的急切需求和制造商的欲望促成了第二代战机。官僚哪里都有，当年F15们研发的时候，日后被称为“战斗机黑手党”的一群，不过是个半大的官和几个飞行员、工程师罢了，为何能影响到那些肩膀上扛一把星星的大佬们？为何最初的定位错误被及时纠正？至少我瞧着外国的那些老头子比咱们的更勇于承认错误。

至于“怕死人”的问题，请明确一点：咱们怕死人是怕承担项目进展受阻后的责任；怕给“领导上”留下不好的印象；怕自己的档案里评语不佳，组织部的同志们瞧不上，然后一辈子蹲“山旮旯”里。材料、工艺是人创造的，这点咱们是“一代不如一代”，现代科学所有门类的所有基础理论知识都写在教科书里，并非保密文件啊。现在自称“中华民族”的我们，难道变得比老祖宗还蠢了？？至于技术封锁，私以为未必是坏事。开放意味着经济战——这东西是咱们的最短板。而且，就算不封锁了，步步跟在别人屁股后面被牵着走，很好玩？去看看F1赛车，一场比赛跟随超越战术能出现几次？更多的是超越不成之后速度损失造成更大的差距。

自己东西不好，是研究、制造者的问题；做事的人不好，所以出不了好材料、好设计、好工艺；做事的人为什么不好？去看看我们升教授的相关规定；知道“臭老九”这个词的意思和由来么？霍金这样的，肯定做不了教授；爱因斯坦？放专利局看申请就可以了……

再啰嗦两句：按我理解的，Z兄回复里提到的“死了的人”意思，我这里有个更好的替代方案：“牺牲的人”——“牺牲”这词说的是人性中相当不错的一种品质特点。

[ 本帖最后由 Frank2231 于 2009-5-26 06:29 编辑 ]

作者: hongyan9441 时间: 2009-5-26 15:57

"体制没有问题，人有问题。"
让我思考半天，哪个国家的体制是完美的？哪个国家的体制就没有一点点问题？说到大飞机项目上马，确实鼓舞人心。不过进度却不敢恭维。期待有识之士能做更多贡献吧。

作者: zzip 时间: 2009-5-26 23:28

引用:

原帖由 Frank2231 于 2009-5-26 06:21 发表
临睡在加点料：
改革开放之后，80年代咱们和美国、西欧关系都不错。在武器装备技术上，具体表现就是：当时除一些现役和高端技术、战略装备外，军售是对咱们开放的。为了拉咱们入伙，法国人的炮甚至搞起了零售——谁 ...

谢谢兄弟回复了，了解不少。
不过咱们的说的那个死人的那个，我知道的那些事情，还真的不像兄弟你说的这些的。当然，以我现在的知识看这些现象，我觉得至少那些事情从思路上已经敢于踏出来了。我只能说我了解的那些死人的事情来源于海军和空军（放心，我以人格担保绝对是真的），但是我不能说出来，还望谅解。就我的感觉，那就是现在抓的科学研究方面，的确是在用心了，思路上至少向着对的方向了，也能够放得开了（一些项目）。
至于材料工艺的方面，我们最近几年在赶进，但是要知道别的国家的底子实在是太厚了，他们本已经站在巨人的高度，向上走当然效果要比我们平地起要好得多了。所以经常会有我们研究东西长时间才研究一点点，但是国外就能够研究得稍微快了点。这没法子避免的。其实如果真的想看科技方面的成就，最近我们国家在国际科技刊物上面登出的论文数量比过去要多多了，似乎也不能够说差。但是，我们的材料工艺，跟西方差距不是一般的大，前些年福州大学工科的教材都需要原版的英文德文甚至日文的，而整个福建的某些机床的加工精度竟然和日本（其实他是顶尖级国家中最菜的）的相差好几个数量级。我们的数控机床才刚刚起步，所以我们的高精端的工业的技术工艺以及材料，恕我直言，不是我们想要努力和加强制度能够达到的，需要几十年持之以恒的努力，在这方面我也不希望有这么长时间，无奈小苗长成大树一定需要时间，否则再多的水和肥料也无济于事，更何况我们的材料和工艺现在有很多是被西方以涉嫌军事可能而严格禁止的。在这种情况下，实际上我们已经有很大的突破了，数控机床现在已经走入良好轨道了，材料方面复合材料以及焊接工艺方面我们已经有些地方可以拿出手了。尤其焊接工艺，现在已经被中船给长期不懈的投入研究而年年都有新突破了。
军事科技最近一些年的发展，我说最重要的是我们的投入，高科技投入提高了很多，这点不可否认的，金钱有时候的确是万能的。我们现在比两千年的时候多了两倍的军事投入，想想能够有多少进步呢？
其实美国和中国的军事进程，就好比中国刚学会加法，而美国学会了乘法，然后美国开始加大力度学习平方，而我们才开始研究乘法。外人角度看，自然是美国的进步突飞猛进，中国步履缓慢。但是我们明眼人都知道，他们都是在自然的做自己所处的地位所应该做的事情，我们有问题，但是属于我们现在发展的这个阶段固有的特性，相信我会好的

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-26 23:29

小时后最喜欢的就是看天空中的飞机，大点就知道中国先进点的基本生产不了，可能连装配都是个大问题，其他细的东西就更不要说了。

  题外话：这个月累了7天，基本没发过帖子，就是因为参加了一个在北京4年一届的世界印刷展，我们公司是参展商。别的先不说了。全世界最牛的印刷机厂商德国海德堡在新国展有专用停车场，专用员工餐厅，大客户酒吧，包了一个大馆，等等超级牛b的东西。我们这些小公司真是看的眼晕。可是您要知道这些钱人家是挣出来的，一台机器可能几百万的成本可人家买到几千万！国内这些年只是低端领域打价格战，而且技术含量一年不如一年，差距越来越大。海德堡有个工程师是我入行时带的师兄，老先生说的大实话：国产机器的芯片和软件咱先不说，连整体材料的钢性差距都差得很远。为啥？人家有技术含量在里面。技术哪里来的，这几十年很多知名大学的奖学金都是海德堡出面设立的，有价值的。大学里实验室设备也是海德堡赞助，研究成果独家买断！最优秀的人才哪怕只是个本科没毕业就能签几年合同以高薪录用了。倒是没听说过外语考级的事，可能是我台孤陋了。注：不过这几年，国内的华为，比亚迪等已经开始这么做了。

  我们国家的大飞机要想成功除了举国体制以外，我还有个建议~经济杠杆。暂停一切飘渺虚无，沽名钓誉的学术论文，在大学里设立设立大飞机相关项目的奖学金，有成果就要重奖。集中精力在一个时期内攻关，肯定会有成效的。注：北京一些酒店有我的朋友，经常的一些论文发布会，研讨会的主旋律都是大餐加旅游，我倒不是怕浪费，只是觉得有点时间干点实事不好么？

  简单写点，呵呵。支持兄弟的飞翔，大家一起飞！

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-5-27 07:56 编辑 ]

作者: shuxue 时间: 2009-5-27 07:59

首先，请不要动不动就和美国做比较，不要学中石化国际油价高时吵着，喊着，癞着要和国际接轨
国际油价下跌时铁着脸说“国内油价已经够底了，中石化亏钱，不降价”
当年“运十”我们可是在80年代把大飞机飞到西藏，飞到西安，北京了。大飞机不难造，难的是拖后腿的“沈图”之流，美国人对我们的阴招还不够吗，麦道破产并到波音，老江都差点气吐血了。
楼主千万不要拿和美国的例子来说大飞机的事了
总之，我认同”人定胜天“

作者: strongcat 时间: 2009-5-27 17:25

体制有部分问题，但楼主要了解当时形势，
1、开放改革之初，国家没有钱，需要大规模发展经济。根本没有多余的资金，当时很多发展军事发展项目都终止。否则也不会有以后的百万裁军的计划。
2、搞大飞机不是能飞就行，还需要评价其效益。他可以作为技术储备。而且当时我国的基础技术力量比较薄，我们都不知道是运十里面是什么东西。
3、当时我国与西方国家关系比较好，可以买到不少先进的技术，不能把钱都集中到效益不高，还要花费很多的项目上。
4、确实运十是文革领导提出发展，所以当时打到一切的基础上。却有误差。

作者: Frank2231 时间: 2009-5-28 05:12

给25楼的Z兄：假如兄弟真知道点什么的话，请不要在这里说。须知：上网不涉密，涉密不上网。

         军工也好，民营企业也罢，在这种举国皆工厂的大环境下，脚步要真没加快点，那就真算不得中国人了。

         需要留意的是：我们一直通过内部调整来对自己进行完善，至目前，有效果，但不大。就如27楼那位所言“人定胜天”——不妥。这词现在喊出来，既没
         有起到鼓舞斗志的作用，反而显得自己有些偏“左”的嫌疑。“天”是什么？宇宙！刚能把人送到月球的人类朝天高喊这句话……嗯，拍电影气势倒是够
         了；但将视角转换到宏大的宇宙，这种对天高喊“要战胜你……！”的行为，却是有些自不量力。

         科学是个很严谨的东西，套用我在另外帖子里说过的：“科学只对了解它的人亲切。”而我们人类所了解到的科学，仅仅是冰山一角而已，学问做得越深
         这种感觉越强烈。放到我们自己身上，切不可因一点点的成绩就沾沾自喜哦！要知道，我们哪怕只从人类内部来说，也并非第一啊。

         研究这种事情，投入是重要，但最重要的还是人。一个国家想要在某学科或全面都取得长足的进步，并持续发展，如何保证正确的人能在正确的时候站在
         正确的位置上？而且想持续保持发展，涉及的，还不是一代人——这便是我们的软肋之一。目前的现状是：投入的越多，出现越多南郭先生，我们越容易
         被别人牵着鼻子走。奈何？

给26楼的X兄：还是那句话：脚踏实地吧，我们从前走的弯路多了点。大飞机是好，但请看看“领导上”提大飞机的言辞：利用大飞机项目带动起一批基础性工业企业，
         最终使我国系统集成、制造的能力赶上世界先进水平……云云。恩，之前也说了很多，想必以为我是大飞机的坚定支持者了吧？事实上我反对。

         为何？实际上，这个问题前两天还在想。至于现在，我只想问：咱们的小飞机就能造得很好了？老人常说：“爬都不会，就想跑？”——一般是对跌跤的
         小孩说的。我们现在总是为自己在几年内走过别人几十年走的路而沾沾自喜。私以为，这是要区别对待的。现代科学是人家慢慢总结出来的一堆东西，不
         管是否是生吞活剥，我们把这堆东西吃进肚里，然后希望从屁眼里拉出金蛋来……殊不知，只有把那堆东西细嚼慢咽的消化了，再通过自己的消化、吸收
         才能够得到真的金蛋。基于这堆东西上的各种应用，为何我们总是跟在别人屁股后面走？还是那个观点：不能老跟着别人走，要想办法绕开走条自己的路
         出来。否则，战略上永远是被动的。我们有吃苦耐劳、不怕牺牲的人，这是我们的民族特性，老祖宗留的好东西之一，但这是显然不够的。

         祖宗给东西是一股脑儿塞的，由不得你要或不要。那堆古物并非全是好货，不好的东西，不妨锁进抽屉里先……例如：神秘主义。

         现在我们需要的是真正的科学方法——科学原理懂了，科学的方法却缺得很。由于原有的神秘主义基础，国人的赌性都不小，尤其是以小博大的时候。而
         制度的缺陷增加了机会主义者的数量，我们很多项目都如此——包括“神舟”和“大飞机”（呵呵，有点毒舌吧？）成了就如“神舟”——一飞冲天。败
         了，自然有顶缸的——咱们制度的另一个缺陷（或者说，和我上帖那种缺陷恰好是一对矛盾体。于是，能容许这种矛盾的存在，便成了第三条缺陷）

         说回帖子讨论的大飞机，这种目前集成度最高的系统。也许是“神舟”的成功鼓励了冒险的官们，也许是某个有识之士通过“神舟”看到了自己的不足之
         处，想通过这样的项目来弥补。但是用科学思考的方式，来看我们现在的方法——私以为很不科学——一种完全的冒险。金钱、时间、稀有资源都宝贵，
         但用这些东西甚至加上一些血肉来进行的冒险不应该是这样的。从下往上，跟着别人走不对；从上往下的三级跳更不对——他们真不怕闪了腰？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-28 08:58 标题: 回复 29楼的帖子

frank兄弟，你比我还能说大实话，佩服啊！前段时间我写航母问题的时候就已经快成为老右的代言人了，呵呵。言归正传吧，个人认为大飞机从研发来说的难度绝对要小于航母，航母的集成度会更高，不知道兄弟是否会同意。

中国在一些尖端领域的研发至少落后20年是没错的，兄弟关于爬都不会，就想跑这句活可能也是基于此。但是关于以小博大这个问题还是适合我这个赌徒的胃口的，为啥呢？科研上平稳，依靠历史积累这都是客观规律，当然要遵循。但中国的情况特殊了一些，底子太差，如果按部就班的发展就会出处受制于人，不搏一下就会永无出头之日。注：中国的生存空间兄弟也该看到了。

作者: zhenchuan 时间: 2009-5-28 13:11

运十的夭折真是让人惋惜，只能怪当时的领导没有战略眼光，当时的运十起步真不晚76年，且还真就整出来了，还七飞西藏，各大城市也都飞过了，试飞证明运-10飞机性能符合设计要求。不知道为什么就是不投产，中国总是有很多这样莫名其妙的事情。
说是运十的基本设计当时已经过时了，跟别人比没有优势，然后经费又不够什么的。反正有一千个伤心的理由。当时欧洲的空客也只是70年创建，跟播音比也没有优势，但欧洲国家力挺空客，年年亏损年年做，那些年都不知道补贴空客多少钱了，然后才有了今天的空客啊。咱们当时是穷些，但不是主要原因，主要应该是政治原因吧，具体为什么咱也不知道。

作者: sekill 时间: 2009-5-29 12:14

对这些都不太懂，但最近就是总想进来逛逛，看看别人都说些什么。

作者: Frank2231 时间: 2009-5-31 11:37 标题: 回复 30楼的帖子

说实话被拍砖戴帽子不怕，人参公鸡有斑竹管。

航母那种东西，人家二战是交了学费的。这类东西不可能写在书里，咱们买两艘半成品，学到多少不可知，只希望最后造出来的成品别大而无当——现在大家都爱玩点穴。咱们能造超级油轮不假，但军舰和油轮，中间还是有区别。大到船形设计，小到仓门开口的高低。

集成度的比较：
这个有点难比，材料：使用的合金不一样，两个一起上？理论上能推动整个金属材料领域的进步，但是咱们刚说要拿4万亿，赤字也增加了，只希望前几年攒的家底厚些吧。复合材料也存在问题，天上飞的肯定用得多，而海军绝对不会要一艘塑料船。有效的复合材料装甲还得等几十年。既然是军用船，谁都指望它万一挨上几下，能多挺一会。

集成的方式不同，或者说尺度不同。船是多个性能可靠的系统之间的搭配和平台的设计；飞机则强调各部件可靠性的同时，还需要考虑所有部件装配时的质量可靠程度和安全性、甚至要把经济性放在前面考虑。船可以多个模块统一接口标准，而后分段设计、制造；飞机则需要有人做整体集成设计——这个角度看，飞机比船复杂。同时，一个时速30节左右，另一个200节；一个接触两种介质（空气、海水），另一个就和空气玩——流体力学上的设计也有同、有异。从这点来说，我们的经验都不足。

唯一可衔接发展的：发动机！先设计自己的大飞机发动机，而后改设计为高热效率、大马力燃气轮机——为船提供常规动力。不过话又说回来，十多二十年之后，人家都快装上高效高输出高扭的超导电动机了……还是差一代。

怎么办？不搞了？我说了不算，估计还是会搞，也能出点成果。搞的人假如够聪明，千万别再敲个机体出来忽悠；这次下点工夫把发动机弄出来吧！大功率涡喷+燃气轮机假如都有自己的核心技术（别像玩计算机那帮弄个假芯），飞机、船用不用得上无所谓，材料和制造精度可以上个大台阶——再过几年要开始玩高马赫的冲压发动机了，到时候咱们别导弹追不上飞机就成。

落后不可怕，其实所谓的“代”这种概念，提出来的目的本身就是忽悠。F22够好吧？能买多少米格15？载弹量够把它们都灭掉？火控是先进了，能同时锁全屏？——我的看法：没有绝对先进的装备、也没有绝对有效的战术。
以小博大是我们唯一能走的路，但不是现在这走法。德国一战后够惨吧？他们也以小博大，结果弄出“通用机枪”。
搏也得有点依据才行，现在这种搏，浪费钱不说，把时间耽搁了被别人拉得越来越远。

现在都这么想：人家有什么，咱们就要有什么。我不敢苟同。汤姆耍着大刀往前走，屁股后面留了一堆精致的小东西，但不一定咱们也需要跟着耍啊。需要什么，多想想，没人规定吃牛排一定要用刀叉。

所以，话题又回到最早的内容：生活在体制下的大部分人，惰性、惯性、人性加一起，把创造性给抹杀了。能创造的人不管哪个体制下都不会多，但别的有创造能偶尔冒一个两个、咱们自己却罕见。从逻辑和概率来看，咱们的创造应该是最多的，人口基数放那里，却总看着我交的税花到不该花的地方，问题在哪？

再问个问题：苏联倒了，冷战真的结束了？我觉得没有，而且汤姆弄了几十年，咱们和当年的苏联又不是一个数量级……汤姆要的是利益，不管什么时代，科技如何发达，打战总是不变的获得最大利益的方法。自然的竞争机制决定了控制多数资源和人的，只会是金字塔顶的那少数几个。想把那几个拉下来，跟在屁股后面基本无望。所以说得走自己的路。

当然，朝鲜那走法行不通。咱自己走自己的，同时还需要让别人不那么容易瞧出来才行。现在是西方的大佬们话事，咱们也得和他们学。马克思看透了些，可咱们拿来指导革命的却不是——最多用来控诉一下资本家的黑心，为分掉其财产找个理由。
西方的家伙为了300%的利润，就能践踏一切了……到咱们这，却没有人把这种作风用在民族利益上。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-31 19:49 标题: 回复 33楼的帖子

兄弟老是说大实话，人参公鸡肯定会有的，等着吧，呵呵。

航母的学费军区里大多数认为都应该交，因为好处是拉动内需，同时有了威慑这些小国的资本。高集成度和高技术这些东东大家又都认为既然两弹一星都能成功，何况这玩意了。我要问这些高手，咱们造出来的航母能威慑老美么？人家说了，不能！

个人因不懂军事，胡说下：研究打航母的东西应该更现实些，很可能这也是国家真正下力气在搞的东西。航母的立项很可能只是烟雾弹。

作者: Frank2231 时间: 2009-5-31 22:48

呵呵，拍砖我倒是不怕。

两弹一星那个时候，咱们老百姓谁知道核裂变？原子核、质子、中子？氢弹的原理现在对军事感兴趣的兄弟，再差也能说个大概出来。数学、电子学等发展到现在，系统集成和那时候造蛋蛋基本上是两个概念了。别的不说，将来大飞机装配线的质量控制体系，都够咱们细细琢磨几年。也许还得交点学费？
航母对保护咱们的海外利益，的确是个可行且目前唯一可行的方法——老美证明了的。但是，请注意：谁说除了造航母没别的出路可走？目前唯一不代表将来也是唯一。别的路在哪？俺不知道，这个需要许多人一起想。但我能想像的是：和咱们闹别扭的那些小国，真不怕咱们？国与国之间无时无处不存在利益的争夺，目前已经扩张到社会各层面了。

我的观点：美国靠着自由资本主义，用军备竞赛在“老冷战”中拖垮了苏联；在目前的“新冷战”时代里，他们未必没打着用文化和经济战拖垮咱们的算盘。这种情况下，他对咱们始终是有围堵和针对性防范的。对方已经有了防范，咱们还闷着头朝别人屁股方向去赶——兄弟们或许不怕赶着赶着路，被大棒往脑门上招呼，我却是怕的。

航母不是一艘就能开出去钓鱼的，你把舰队造好了，也得拉出去溜溜——这些都要钱。X兄说军区里大部分兄弟都觉得应该交，我的疑问就来了：有谁算过应该交多少没有？再参照投资搞三峡时候，开工前说预算100多亿，现在花了多少了？
这样一笔钱，再加上耽搁几年时间——这学费咱真交得起么？最后的结果：在周边那些小国面前或许很神气，可对上人家的第七舰队呢？大家在赞同咱们的航母计划时，谁能保证心里是完全冷静客观的？听到要有大家伙了，是否有点“民族自豪感”？“面子问题”困扰了咱们上百年，现在成了世界工厂的我们，已经摆脱这困扰了么？
是啊，兜里有几个钱了，小汽车也满街跑，也成了汤姆最大的债主之一……不用再晦光养涩、卧薪尝胆了？可以学人家奢侈点，造堆大玩具耍了？航母那东西，真要有事，咱们造一艘，美国人能轻松造两艘——这种差别本质上说不是因为技术或生产效率，而是我们自己给自己找的麻烦：跟着别人屁股后面走，必然这样。既然从最高的战略层面上来说，已经只能被动地按别人的轨迹去走了，那就走彻底一点：科学的论证过了么？论证的过程真的很科学了？

至于X兄最后提的“胡说”——其实很狡猾，你自己懒得敲字，把这活计留给我了。

以现有科技，在常规条件下对付航母编队这种东西的方法，倒掉的苏联人已经想出来了：超音速突防之后的饱和攻击。F-14那种变态飞机就是为了对付这种2马赫以上的速度针对性装备的。换成咱们，也许没那么多逆火，且山寨本本都走向世界了，保证个中程弹道导弹的精度还是有一定把握的。再加上“拿来主义”的优良传统，尽管俺一向认为神奇的“花岗岩”根本就应该是个装核弹头的东西。但也十分希望咱们能把它的末段数据链制导学到手（咳，理智再次提醒我：也许那东西也没吹嘘的那么神），想来咱们的东风也让对岸那些将军们挺烦。

最最基础的东西：现在这个讲利益的世界，不会和你讲道理或者“正义”什么的……想和平，无他，唯制衡而已。这点苏联人明白了一半，所以有了N多的潜艇。却也正因为他们只明白了一半，所以最终还是倒掉了。这里又出现个社会主义的怪现象：当年一边强调人的主观能动性，一边把一堆扛着世界上最有价值脑袋的人赶去铲牛粪……要是当时灭掉希特勒的斯大林明白这点，或者说他手下办事的人，真能明白这一点——说得偏激一些：假如1945年苏联红军在拆V2运回去的同时，把人也带回去，他们最后不会被弄得四分五裂，至少没那么快。说起这个兄弟们也别抱怨人家英、美下手快。大家都知道是哪些人跟着小胡子元首混——谁让你不早做策划、准备工作呢？

为什么现在一个军迷都能对氢弹的原理说个一、二、三？因为我们站在前人的肩膀上——这是人类文明传承过程里最基本的一个道理。美国能有现在的科技成就，与其不顾一切赚钱的习性有关，但当这一切刚开始时，汤姆就站在一个比其他所有人都高一点的位置上了。小胡子元首不管怎么说，的确是有其能力的，他和他的团队在二战里捣鼓出的那些东西，最终成为今天这个美国的最后一块奠基石。
起初的差距很小，但其他人因为种种原因，把目光全集中在了那个晃啊晃的大屁股上，最终变成今天这个结果。

上面说的都是最简单的道理，或许有些偏激的地方，欢迎拿砖拍之。但该说的还是要说：咱们是不是该把目光从那屁股上挪开一下，看看有没有近路什么的。

有了航母，该在那儿的烦心事还会在那儿，也许还会更多。但假设从大到小各层面都有稳固可靠的制衡——老老实实做生意所能获得的利润已经是最大值，在制衡被打破前，冷战、热战什么的，还需要出现么？再进一步假设：当前面所说的那种“制衡”极难被打破时，依着自己本性去追逐利润的人类，是否需要快动动脑筋，想想如何把人送到火星上去挖挖矿什么的，安全、快速的同时还得便宜，不然利润哪儿来？

科幻里描述的宇宙大航海，在地球上这百多民族没统一成个位数之前，出现的可能性基本为零——既然把邻居踩到脚下，便可以获得供自己挥霍的资源……咱们人类都很能算，能从邻居处得来的东西，干吗要去向那个不友好的宇宙伸手呢？

从前有个小买卖人，出门做生意前烙了一中空的大饼套在自己懒媳妇儿的脖子上，算着分量能让媳妇吃到自己回家而不饿死……大家都说没见过能把自个儿懒死的人，我却觉得咱们未必比那懒媳妇勤快多少。

作者: qiufengye 时间: 2009-6-24 23:10

我们国家的人可以说只要想搞，那什么都可以搞出来，就是决心和力度大小的问题！我们已经错过了很好的发展机遇期的，现在不可能再错过了，我们国家不像其它西方国家，我们要搞就会全力支持去搞，西方国家现在主要是靠他的民用，民用又不是很有那么大的决心，所以我们会集中最好的用于研究，我们一定会赶上他们的，我们自己要有信心才行

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