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标题: [原创] 为何说没GCD就没新中国 [打印本页]

作者: ggx12345 时间: 2009-6-3 09:52 标题: 为何说没GCD就没新中国

　　对于这个标题，可以说每个人都听得耳朵都起茧子了，都有些不以为然。老实说，就是本人当年也对此腹诽不已，也曾写了一部架空小说，希望走出一个第三条道路来，也就是在写那篇已扑街的小说时，不停的收集资料，推演，才明白了共产党的胜利，可以说是当时中华民族最好的选择。

　　对于共党的胜利，有很多的分析，我就不说了，在这里只说我推演出的理由。

　　很简单，没有其它势力能够在当时救中国，这是由国际上的日苏二国的大势决定的。

　　假如历史上，毛泽东在长征时战死，没有毛泽东，但是当时中国共产党组织和骨干仍在，就算不能取得天下，但是仍旧可能乘日本入侵之时割据，退一万步来说，就算中共连割据的力量也没有，但是只要还存活各地小股组织，等日本战败，苏联占领了东北之后，为了控制东北也会把中国共产党推上台（就如日本对满洲国一样），并且蒋公绝对无法攻下有苏联支持的东北共产国，所以中共割据东北三省是定局，而且蒋公抗战胜利之后，要真正削平军阀统一中原起码还要五年，而这五年之中无力进取西藏新疆蒙古等地，所以西藏、新疆、蒙古独立也成定局，这样的话，中国起码出现这样的局面——西藏国、中原和江南蒋公政权、蒙古国（包括内蒙）、新疆国、东北国，又或者南北朝的局面，但是西藏、蒙古等地仍旧独立。而这并不是空想，想想当时留在莫斯科的王明之流，想想当时在新疆由苏联一手扶植起来的民族军，而内蒙的乌兰夫如不是周围皆是中共军队，会如何呢？更何况苏联在48年就爆了原子弹，三年时间蒋公如何推平东北、新疆?

　　也许有人会拿历史上所谓的中苏友好同盟条约来说事，但其它的本人不懂，就只一条：如果没有当时的中国共产党，没有共产党的百万大军，苏联击败了日本关东军，占领了东北三省，会不会很干脆的把东北交给中国？让苏联独吞中国根定是不现实，但割条一部分还是很现实的。

　　假如历史再架空一下，一个非中共的势力出现，那这个势力到底有多少发展余地呢？首先，他仍旧会遇到日本入侵，千万不要跟我说以一省之力就可以打垮日本军（军工业建立就不是旦夕之事），也仍旧会遇到中共的势力与之对抗，好吧，就算这个架空党的力量强大，可以南灭蒋公，又打败中共，但是就算这样，中共仍旧可以退到东北与苏联联结成一线，因此东北三省难以保全。

　　要想保全东北三省，并且拒苏联于国门之外，那在二战结束时，就必须自己打垮日本几十万关东军，并且必须干脆利落，要不然等苏联缓过气来以对日作战名义占领东北扶助中国共产的东北国那就又走到老路了，就算干脆的消灭了日本关东军，仍旧必须保持与当时苏联边军抗衡的力量才可太平。

　　更关键的是，就算自己打垮了日本关东军，并且仍旧保持外蒙内蒙之间的战略隔离线，但是没有苏联的支持，想征服新疆和西藏困难程度又增加了许多，列强，特别是苏联，绝对不会喜欢一个非社会主义阵营的国家强大，因此在新疆和西藏问题上绝对会牵制，出难题。

　　最关键的是，由于和苏联非一个阵营，那苏联就处于中国和西方包围之中，为了苏联的利益，其战略重心就不再是西欧而是中国了，必须解决中国以免腹背受敌—— 这样的话，根本不会有历史上的苏联大援助（历史上这次援助可是为中国建立了基本完整的工业），要想保持中国的独立，中国在50年前，就必须没有外国大力援助的情况下，建立完整的工业体系，并且成功的爆炸原子弹。

　　而且，以后几十年内，中苏边境绝对不会太平，就连真实历史上，同为社会主义阵营，但是中国不肯当儿皇帝，苏联就曾经陈兵百万在边境，何况中国并非社会主义阵营呢？那中国受到的压力，将是历史上的数倍以上，中国不得不维持百万大军（而且必须有一定质量的百万大军）来抗衡苏联的压力，内蒙和新疆绝对不会太平，所以这时，中国必须有着起码苏联50%甚至70%的实力才可以抗衡。

　　综上所说，如果不是共产党建国，任何其它政党建国，要维持现在的版图，要达到三个条件。

　　一：抗日时建立基础工业，能够独立打垮日本关东军并且可以和当时苏联边军抗衡。

　　二：1950年前，必须在苏联迅速发展和恢复前就建起完整的工业体系并且爆炸原子弹。

　　三：50年到90年之间，中国的实力，特别是工业和军事力量，必须保持在苏联的50%以上，按照国民经济的规模来说，起码要使中国在80年代初就有一万亿美圆到一万五千亿美圆的规模。

　　这三个条件，如果没有架空是不可能出现的，就算有架空，有人带来先进的太阳能电脑，也是勉为其难，非常不容易，毕竟国家和工业发展有其自然规律，特别是白手起家时，因此，观当时的情景，共产党是唯一的选择，这并非国内，而更取决国际，所以当时共产党的胜利对于中国可以算是最好的选择。

作者: fox2222cn 时间: 2009-6-3 13:21

楼主没有考虑到美国等西方国家，在西方是很重视条约作用的，苏联还不至于公然践踏国际准则，毕竟苏联也要靠这些规则办事。而国民党是有能力统一中国的，何况如果不是共产党，新疆西藏蒙古也不至于闹独立，本来这些地方就已经宣称国民党的所有权了，正因为国民党的溃败而又不支持共产党才闹独立的（其中西方国家的干预是重点，西方国家愿意看到一个国民党统治下的统一民主的资本主义中国，而不愿意看到一个共产党统治下的统一“暴政”的社会主义国家，共产主义好于坏到现在也无法说清，至少目前为止，仅仅中国的邓小平成功的把共产主义重新解释并且使之稍稍摆脱了暴政的地位，而其余国家无论上台初始多么的伟大，依旧很短时间内就转化成了新的腐败暴力的独裁机构）苏联大兵压境是肯定的，但同时美国也会为了抵抗苏联而大力扶持中国，中国经济很轻松能复兴，甚至比现在的经济快得多，台湾，日本，德国都是榜样。而印度，日本，越南这些国家的纷争相对的也会小了，共产党当政要受到周边各国的围攻，而国民党要承担苏联的压力，但是想没想到苏联承受的压力会更大，一个强大的中国加上一个更强大的欧洲，苏联如果依旧像60年代陈兵东北那样，那就是公然和世界为敌。同样没有苏联大援助就会有美国大援助，别忘了，马歇尔计划原先是包括中国的，而且西欧和中国是两个核心，更是无偿援助。只因为中国变成了共产主义，而改成了日本。（美国其实当初并未在意中国是否是共产还是资产，美国和中共关系是非常好的，司徒雷登本来是带着杜鲁门的亲笔信留在南京，可惜中共为了短视的宣传面子，一句别了司徒雷登把美国赶跑了20年。因为共产党宣传三座大山，包括了美帝国主义，其实美国对中国的帮助远远超过你想象，远比苏联人给的那点破烂多得多。）美国当初已经做好了援助中国的准备，其中至少包括可以养活三亿中国人的小麦，所谓的朱自清不食美国面粉那只是宣传而已，实际上美国的小麦冲击了中国经济只是片面的，主观上你都快饿死了，人家送粮食给你难道你还要嚷嚷破坏己方经济吗？美国人早在46年就准备着手建立一个强大民主的中国了（罗斯福的哲学理念，美国在战后一直走着罗斯福的联合国设想，以美国为核心的合众国家集体，直至肯尼迪的新边疆出台），然后中国爆发内战，美国滞留了大批援助物资。美国内战期间只好作壁上观。对于美国，国共两党并无太大区别，一个是资本的腐朽的独裁的，一个是共产的民主的自由的，美国信奉的是自由平等民主，不谈什么资本共产主义的，这个和英国不同。不过美国最想的还是国共合作出现一种相互制衡的局面。令人大跌眼镜的是腐朽的被打跑了，民主的竟然拒绝合作。一个昏聩无能，一个目光短浅。中国的30年格局就这么的向着一条歧路走去。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-6-3 13:21

速度好快，军区的高手越来越多，表示支持下。

  有个疑问，兄弟没有分析下gcd如果被国民党消灭了会不会有新中国的问题。我只能yy一下，蒋公在台湾的统治是成功的，如果没有gcd大陆是否也可以呢？

  以前有人写过这方面的话题，认为蒋公把大陆的金库都搬到了台湾，这才是台湾经济腾飞的根源，可我的理解是如果政治运动和人祸不断，gcd有再多的金子也不够用。某种情况来说，毛伟人对好日子的定义是吃饱了就不错，老百姓一富裕思想就会变修，对一些国家的援助倒是大手笔。注：援助越南的200亿，还不如喂狗呢。

  同时兄弟说到了苏联不会允许身边有个非社会主义阵营的大国，但是当年的印度怎么解释？注：苏联美国同时给他军援。斯大林对蒋公的态度也不错甚至超过了毛伟人，历史上也是有据可查的。有没有这种可能，gcd被消灭后，美苏出于战略目的会同时援助国民党。中国没有内战，蒋公调整下国内政策，是否大有可为？

  yy下，欢迎砖头。

作者: 31662548 时间: 2009-6-3 13:32

2楼真是高人啊，把我想说的全说了，中国不是共产党建立的！是在3千年之前就有了！期间蒙古族，满族灭华，直到同盟会1912年再度建国，而我们现在所谓的新中国，我看不出哪里新！

作者: 7086 时间: 2009-6-3 13:43

如果发生这种情况，GCD割据东北是肯定的。新疆由于希特勒进攻苏联的原因，已经让国民党中央军占领了。内蒙当时没有这个省，而且汉人占内蒙人口的多数。这两个地方除非苏联红军亲自出马，否则是夺不去的。至于西藏问题关键要看美国，西藏的那点军队连刘文辉也打不过，除非美国支持西藏独立，不过以国民党的美国盟友的关系，他们应该不会做这种事情的。美国人在这方面一向是双重标准。而且战后印度独立，独立后的印度和英美的关系不好，它是亲苏联的，美国就更没有可能抛弃自己的资产阶级盟友去支持印度了。最悲观的可能是新疆的三区可能会出现一个受苏联支持的独立政权，不过苏联解体以后也可能收回。蒙古的独立是肯定的，热河，察哈尔可能会成为东北共产国的一部分。那两个省在民国时期一直是东北军的势力范围。绥远应该没有问题，傅作义这点能耐还是有的。

作者: zzip 时间: 2009-6-3 13:53

共产党解决了中国十几亿的吃饭问题，解决了外部没有哪个国家可以想日我们就能够随便日我们的问题，留给了我们一笔巨大的工业基础财富，以及相对良好的外部国际关系。这些话说起来某些人觉得不疼不痒，你知道么，这些事情随便找一件就能够让世界头疼几十年了。共产党，中共！世界各国都不敢小视，都有些畏惧和佩服，只有牛逼的中国的收了cia和fbi黑钱的那些愤青们才会往死里骂，言论够自由了吧？就这还在那里嚎着说没有自由的那些虚伪的东西

作者: LGZ20092100 时间: 2009-6-3 16:25

这话题真没什么好说的，事实胜于雄辩吗，现在就是共产党在领导我们，

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-6-3 18:34 标题: 回复 6楼的帖子

z兄别那么激动，gcd应该来说有功有过，但也不能老把解决老百姓吃饭问题当做功绩，咱不是也得向前看嘛？要说解决吃饭，49年到52年这三年可以说是中国普通老百姓过日子相当惬意的时候，为啥这么说呢？从当年历史记载来看，北京城的小吃夜市现在王府井，东华门一带生意极好，混沌侯，卤煮，卤煮，焦圈，豆汁，白水羊头啥的夜里2点都围着一大帮人就着小酒谈天说地，好不惬意。侯宝林，马连良，梅兰芳等名流经常能在那儿看到，整个文化领域也是人才济济，风光无限。注：个人来说属于绝对的酒囊饭袋，欢迎切磋吃喝问题。

  那个黄金三年真的是令人怀念，农民分到土地的积极性非常高，粮食问题基本解决，各个行业的职工干劲也足，同时苏联人还给点援助，民主党派办的报纸能听到不同的声音，如光明，大公等等。国防工业的高速发展期注：限于当时条件科技和大工业上没有什么惊天之举，但同时为以后的国防工业腾飞打下了坚实的物质基础。一大批海外精英游子归国参加社会主义建设，在没有什么政治运动的背景下如鱼得水，发愤图强，社会上的主流意识也是尊重和崇拜大知识分子的。

  解决10几亿人吃饭个人看应该不难，解放初期那么困难的情况下都能有不俗的成果，这只能说明政策对路，没有人祸，这个问题没有那么难解决！看看柬埔寨的红色高棉造成的悲剧就更能证明这一点，知识分子都杀光了，粮食什么的就更提不上了。意识形态这玩意有时也说不准，泰国和柬埔寨都是封建国王制，可都是gcd n年以来的忠实盟友，个人看这就是利益大于政治的典范。

  再说一点就是n多爱国资本家听gcd的话没有把企业搬到国外或台湾，稳定地方经济，帮助政府解决就业，生产大批物资支援国家建设。荣氏家族就是个例子。注：没有那些资本家帮忙，建国初的经济发展难如登天。

  gcd的功说了，过就不多说了，地球人有不知道的么？总的感觉，gcd对于那些帮助过他们的人态度让人心寒啊。

  说说蒋公的问题，可能个人不是很客观，老是认为他一辈子都是吃洋饭的，注：德国，日本，美国，苏联都曾支持过他。杀的共产党人血流成河，北伐时期的济南事件，不顾国难当头一心剿共，暗杀杨杏佛，李公朴等不同政见者，这些都是不争事实吧？注：据说当年列强的银行财团贷款的条件就是必须镇压gcd，小学上历史课学的。

  但是蒋公同时对胡适，翁文灏等大知识分子厚待也是令人惊讶的，专家治国可以说是他的治国方针，这是和毛伟人截然不同的地方。蒋公曾经被马寅初骂的狗血喷头，最后也是不了了之，gcd那边骂伟人试试，死无葬身之地，呵呵。国民政府中央机关12671名公务员中，学理工农医出身的科学家和技术人员，有1315名，超过了1/10．而且，这些专家学者的收入也不错．据1935年的统计：教授高的有每月300银元左右，而在那个年代，维持中等水平的个人生活费，每月只需数十块银元．士为知己者死，尽管很多学者看不惯国民党的腐败政治，但最后很多人还是为了蒋公的人情去了台湾，这些学者的贡献对于那个时期的台湾发展可是功不可没的。注：台湾的小马哥应该是比较熟悉台湾情况的，有机会请教他一下。

  我只是说如果蒋公在美国的帮助下一统江山，苏联人会是什么态度？仇视加制裁？不对吧，斯大林是讲实力的人，这么大一个国家成为对立面不太好吧？欧洲那边虎视眈眈，再和一个有老美支持的大国交恶？如果国际环境好，新疆，内蒙蒋公会轻易放弃么？注：蒋公晚年来看应该也是个强烈的民族主义者，知过能改，善莫大焉。

  简单写点，历史是无法yy的。注：我确实没收黑钱，最多是水平低，有点幼稚而已，呵呵。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-6-3 19:25 编辑 ]

作者: 鬼影子 时间: 2009-6-3 18:43

管他呢，有意义吗讨论这个？立足现在好好工作就行了，别异想天开，不想在这里呆着的话，大可以移民。

作者: jary002 时间: 2009-6-3 21:02

谁家卖瓜不说自家的瓜甜?没啥说的了~到哪都一样啊!

作者: mujingling3 时间: 2009-6-3 21:14

其实不管是哪一个当政都逃脱不了人剥削人，人压迫人这点。几千年来我们的生产关系就没变过。只不过是从表面的剥削变成了深层次的隐藏的剥削罢了。

作者: lppsq521 时间: 2009-6-3 21:27

政治上的事情我不想多说但是不可否认新中国是无数共产党人用鲜血和生命换来的！

作者: asa39 时间: 2009-6-3 23:03 标题: 回复 6楼的帖子

你怎么知道国民党就不能解决人民吃饭问题？国民党的政策会不会搞大锅饭？会不会出3年饥荒死几千万人？

你怎么知道国民党当政外敌就会欺负我们？抗日死伤损失最惨的是谁？谁又在趁机发展势力？
在重庆临战时美国以停止援华为威胁要求得到中国军事指挥权的时候，蒋介石有没有答应？

你怎么知道国民党当政我们就没有工业基础？十年文革时我们连祖宗坟墓都没有了！

你怎么知道当时我们外交关系良好？你没听过“求同存异”这个伟大而机智的词语吗？

当时没人敢轻视我们？当时的我们和现在的朝鲜有什么区别？说句实在话，现在要真的打仗有人敢轻视我们吗？

我就是愤青中的一员！但我没收过FBI的钱！我的矛头皆指向社会不公和不合理的制度！

我更加不会因意见不合而攻击或定格他人智力！

蛮叫！是无计可施而固执己见的体现！

同时再补充下2楼同志的观点！

新中国新在哪里？
人民民主专政？民主和专政本来就是水火不容的词语！我不想说它本质是属于哪一方！
还是“中国特色”的市场经济社会主义？

BOTH SHIT！（两者皆屁！）

[ 本帖最后由 asa39 于 2009-6-3 23:35 编辑 ]

作者: aiai002 时间: 2009-6-3 23:17

这是个很敏感的话题,新中国到底是不是人民的新中国?还是他共产党的新中国.仁者见仁...不等中共倒台,一些东西我们就是到死也不会知道!但改革开放以来,人民的生活水平一直在提高,这是个事实.大家今天能坐在电脑看看电影,侃侃政治.不要推定国民党统治下的中国也能这样.可就是笑话了!

一句话:爱国不一定非要爱党...对政党,对政府到死都要保持怀疑和不信任的态度,这个国家才能进步!要不然就会像朝鲜,人民想着怎么解放全世界!金胖子却抱着美女,喝着白兰的!呵呵

[ 本帖最后由 aiai002 于 2009-6-3 23:34 编辑 ]

作者: zidayidian 时间: 2009-6-3 23:32

当然了，没有共产党我们就是中华民国国民。其实这都是千年惯性思维搞的鬼，统一和分裂历史的主题曲。我们可没有外国的契约精神。

作者: j69z0o7cc 时间: 2009-6-4 01:21

楼主和以上的很多网友忽略了一个字，就是“新”字，指的是不同于以往——至少是百年以来、甚至是五千年以来的——新中国。
单就楼主所说，假使毛泽东不幸早亡，共产党的丰功伟绩可能大打折扣，就这一点来说，毛泽东的功绩不可谓不广。这样的话，可能会有几种结果：
1．中共势力仍在，苏联扶持一个亲苏的社会主义政府，而美国扶持一个亲美的资本主义政府，类似现在的朝鲜半岛。依据是，在三大战役之后，苏联曾建议中共与蒋划江而治，而同时美国也决不会置之不理，一定会采取措施保证其在华利益。这样中国就会分裂为两个部分这可不像现在的台湾和大陆的关系，这是中国的悲哀。这算不上或不完全是“新”中国。
2．中共势力被消灭，苏联很难扶持起一个亲苏的政府，因为这时只有蒋介石和国民党有资格和可能来统治中国，在代表无产阶级的苏联和代表资产阶级的美国之间进行选择，很容易猜测到国民党的答案，那么就建不成“新”中国。
这两种后果会造成更为担心的是，日后中国有可能象日俄战争中的清政府一样，被美苏作为争霸的战场。
3．但基本上“没有共产党就没有新中国”这句话是对的。从理论上讲，如果在建立一个以私有制为经济基础的中国也未必不可能，但好像还不算新，毕竟我们这样的基础已经几千年了，而公有制的经济基础则新一些（这和原始社会的平均的公有制还不一样，有兴趣的可以研究一下），而想做到这一点，从目前看，只有共产党才有可能做到。而从实际上看，也的确如此。
另外，对一些网友的观点提一些不同的自己的看法，一起切磋。
1．关于美国援助和司徒雷登。首先，我不认为美国的援助是无偿的，从近来世界银行、IMF等组织的援助、美国的经济政策可以看到，都是带有附加条件的，以至于凡是接受过援助的国家并不对他们感恩戴德，反而颇有微辞，例如90年代的东南亚金融危机里，接受援助的韩国险些被几家美国政府收购民族企业、接受援助的泰国政府竟私下鼓励本国企业拒付所欠国际财团的款项。而在当时，美国的条件极可能是保证美国的在华利益。司徒雷登留在中国不走也是这个目的，其实当时中共的工作方针已经从军事转移到经济建设上了，也希望能和美国谈一谈，但是美国的这个条件让中共和毛泽东无法容忍，这和中共几十年的奋战完全矛盾，无法接受，所以司徒雷登只好走了。毛泽东在《别了，司徒雷登》中写道：“人民解放军横渡长江，南京的美国殖民政府如鸟兽散。司徒雷登大使老爷却坐着不动，睁起眼睛看着，希望开设新店，捞一把。”的确，美国是想开设新店，捞一把，她不在乎中共还是国民党，只要能保证她的利益，可是中共不能干这事。相似的情景也出现在欧洲，美国对欧洲进行援助，但也有人不服劲的，就是法国的戴高乐，但是由于苏联的压力，也不得不接受了美国的好意，但就是不存美元，非把美元运回美国换回黄金。
2．关于台湾、香港、日本、韩国的经济腾飞。这几个地区的经济崛起没那么简单，台湾自49年开始就具备了资金基础，但还没有发展，直到蒋经国上台后60年代才开始黄金十年；香港自19世纪就是殖民统治，只是自由港口，也是到了20世纪50年代开始经济转型并发展；日本和韩国在二战后，基础也很不好，美军在日本进行驻军的起初是为了防止军国主义再生，但抗美援朝战争发生后，日本成了联合国军的大后方，极大地刺激了日本的经济，而韩国则在战争结束后60年代开始得以发展的。多多少少这些地区的经济发展都有一段空白史，而几乎都是在50—60年代开始的，好像商量好的，这不很奇怪吗？叫我看，是新中国和抗美援朝帮了他们的忙啊。美国为了平衡和限制中国的力量，所以要放几个好邻居，并且要让中国人看看，我们这边风景更好。美国善于做这事，比如欧洲，先是用苏联的威慑使欧洲不得不借助于美国来对抗苏联，苏联被和平演变后，再借助俄罗斯来平衡欧洲的局势，手段多得很呢。
3．关于政治运动。政治运动的方式可以再讨论，当然我认为方式可以改善，这里说一下运动的意愿。我觉得并不是中共认为富裕就会变修，否则干嘛提超英赶美的事。一开始，中共将修正主义定义在共产党官僚内部，没有扩大到全体人民，后来被扩大化了。谈政治就避不开民主，西方说民主是全民的，中共说民主是有阶级性的；其实呢，世界上怎么可能有全民的民主，否则统治者和被统治者怎么区分，怎么保证统治者的利益。现在经济危机，美国人不愿意用纳税人的钱为华尔街老板买单，可又怎么样，美联储和财政部还不是印钞票、发国债，监督老早哪儿去了、制度老早哪儿去了？
民主优劣的区别，就是能否保证最大多数人的利益。统治阶级要保证有利于她的民主制度，就必然会采取一定的措施，如果她没有资源优势、没有资金优势、没有好的外部环境，没有好的经验教训，恐怕教育是最主要的手段了，因此她会用各种形式来进行教育活动，而这些教育活动一般限于统治阶级内部，因为她要让统治阶级内部取得高度一致，以便于统治。而专政则是保证民主的暴力手段。
4．关于制裁。苏联没有制裁别人的能力。一般，制裁是指经济制裁。西方在这方面占有绝对优势，因为他们掌握着这个世界的绝大多数资源、运输、分配能力。西方要和苏联唱对台戏，苏联一点办法都没有。

作者: zzip 时间: 2009-6-4 02:14

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-6-3 18:34 发表
z兄别那么激动，gcd应该来说有功有过，但也不能老把解决老百姓吃饭问题当做功绩，咱不是也得向前看嘛？要说解决吃饭，49年到52年这三年可以说是中国普通老百姓过日子相当惬意的时候，为啥这么说呢？从当年历史记载来 ...

这话能讲出道理，咱们也都认可的，就是前一段时间，在网上碰见一个愤青，叫嚣着灭中国，亡中国。丫的那股恨啊，跟兄弟你这种理智的思考是不一样的，兄弟我还是了解恨和理智的思考的区别的。但是我有时候在想，我们没事光说共产党王八蛋，难道就不能思考一下它的正确的一方面？当然，有对有错是的，但是我看不惯那些就会往死里骂不加以分析的。兄弟我以前不爱国不爱党，但是到了中印边界，去了四川震区以后，我算是了解了一些东西的。
ps，兄弟你的观点，我赞成！

作者: zzip 时间: 2009-6-4 02:38

引用:

原帖由 asa39 于 2009-6-3 23:03 发表
你怎么知道国民党就不能解决人民吃饭问题？国民党的政策会不会搞大锅饭？会不会出3年饥荒死几千万人？

你怎么知道国民党当政外敌就会欺负我们？抗日死伤损失最惨的是谁？谁又在趁机发展势力？
在重庆临战时美国以 ...

先别急，一条一条跟你说
首先啊，我说了国民党什么么？看清楚在发布ok？我只说某些无良的拿了cia和fbi钱的愤青，你是？我没说你吧？急什么急等着跟屁股着火一样急着跳出来，唉！
问，国民党时期，外国不欺负咱们——参考五卅，沈崇事件，紫石英时间。自己去查，我就不跟你解释了
问，你指向社会不公和不合理——随便，但是老子要提醒某些人，一只手指着别人骂的时候能不能用其他四根指头指着自己反问一句别人就是该死，自己就是牛逼？别人当然也可以指共产党
问，你怎么知道外交良好？——建议阁下查查万能的谷歌和百度，看看丫的建国初期有谁鸟你新中国，现在有多少国家建交，数字不用我教了吧？傻子也能看懂！
问，国民党时期没有工业么？——大哥，你知道啥是重工业么？国军能造飞机啊，还是大炮啊，还是坦克啊？忘了告诉你，重工业是工业基础，学习了吧？唉，我就是好为人师啊！丫的民国时期重工业自主技术有啥啊？自己百度，呵呵，我不说了，说出去怕丫的你为你的主子国民党丢人！ps其实我一直支持国共合作，俺支持国民党
问，共产党在抗战时期发展了——国民党是xx啊？共党发展，自己还在那里死等着？它就没发展？忘了说啊，内战时期，你不管再为你的国军努力的维护，不可否认，它不是在军事上失败了，而是在民心上！呵呵，俺期待你在这个被西方民主世界和台湾都承认了的真理方面辩白一下，创作出一个牛逼的惊世骇俗的论点来博兄弟一笑。
问，你丫的蛮叫————同意！准确的说，叫吆喝。这世道，准你趾高气扬骂国家，不准我赞国家一声，什么xx道理？
问，中国特色社会主义是jb——同意！前提是发展这个词恰似阴道！鸡巴干阴道，东西用对了！你管他是洋jb还是土jb？

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-4 02:49 编辑 ]

作者: asa39 时间: 2009-6-4 14:00 标题: 回复 21楼的帖子

首先声明我主子不是国民党！我也没有说你诋毁国党，只是为国民党不平以作比较。请别再随意定义小弟好吗？

我对这位仁兄的观点依然有很多反向意见。我比较喜欢以辩证对立和发展延伸的思维理解事物。

但争下去实在没什么实际意义。仁兄思想略带个人情绪，而每个人亦应有自主见地。目前社会对GCD看法两极分化严重。像某位仁兄所说不到它完蛋那时我们都不能全面的了解它。

[ 本帖最后由 asa39 于 2009-6-4 14:03 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-6-4 16:04

这个架空的题目有些无聊，而且似乎大家讨论的也不是“没有共产党”，而是“有共产党”但是“共产党”打败了会怎么样。如果没有“共产党”那也没有苏联了，只有一个资本主义的乱哄哄的俄罗斯。

另一个问题是蒋介石打赢了会怎样？说蒋打赢了中国就如何如何悲惨的说法不符合那个传说的“唯物主义”的，蒋如果能打败毛，那说明什么？说明蒋比毛厉害嘛，他如果没毛厉害，自然打不过毛。毛是用兵真如神，如果蒋能打败他，自然是用兵真如上帝了（他是基督徒）。如果他比毛厉害，国军也比共军能打，那怎么会受到苏联更多的威胁呢？那怎么会打不过日本亡国呢？

事实上就是蒋打仗比较菜，国军也不怎么能打。如果老蒋比老毛能打，那个围剿也不会有五次，基本上打一次就剿灭了。那些大大小小的军阀们如果遇到一个比毛还能打的蒋，那也不会有那么多的内战了。那些家伙要让毛打起来，肯定三下两下就摆平了。那样剩下的就只有一个日本鬼子了，如果关内没有战乱，张少帅也不会挥军入关“武装调停”，再加上一个统一的中国，估计9.18也不会发生了。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-6-4 22:05 编辑 ]

作者: nnmmyy 时间: 2009-6-4 18:19

是非功过都是过眼云烟，除非历史重来，不然都是未知数，我们只知道现在我们在GCD的统治之下。

作者: xiongsf 时间: 2009-6-4 21:25

历史的东西无法假设，功过是非留待后人评说

作者: zzip 时间: 2009-6-4 23:17

引用:

原帖由 asa39 于 2009-6-4 14:00 发表
首先声明我主子不是国民党！我也没有说你诋毁国党，只是为国民党不平以作比较。请别再随意定义小弟好吗？

我对这位仁兄的观点依然有很多反向意见。我比较喜欢以辩证对立和发展延伸的思维理解事物。

但争下去实 ...

每个人经历不一样看问题就不同，比如，一些人如果最近几年经受挫折太多，如果没有地方发泄，有很多人会把帐算到共产党身上的。我觉得共产党有时候真的很有意思，想办法做事，但是中国人太多了，做事难啊，难以周全，我看了看世界各国，似乎从美国到韩国，到日本，民主国家的人民都在有事没事的时候骂骂政府，骂骂执政党。但是为啥你说人家那叫做民主，咱们骂国家骂政党，就说那是咱们国家贱，咱们的执政党贱？我见很多人一见到西方人骂自己国家就说人家开明，骂自己国家就说骂得好，你不觉得有些问题么？我前一段时间去了西藏和汶川，而且和驻藏官兵一起吃苦，和灾区的民众和干部一起干活，在那些地方，我才体会到原来，世界远远不是各位在网络上看到的那样。
前几天，我遇到一个张口闭口就死命骂国家的人，说什么都是外国对中国错。说什么支持台湾，西藏，新疆独立。支持民众推翻共产党，自己甚至成立了反共网站，宣扬**轮**子**功**等等。你可以说我们是被愚弄或者被洗脑。但是西方人何尝不是在这些问题上被洗脑？难道他们就是爷，什么错都不会有？我不了解他说的，但是我去过西藏，我了解西藏问题！那小子就在那里在我面前大谈西藏，好像自己很牛逼一样！那时候我感到很悲哀，那就是假如我们两个如果做一个投票的话，以我的经验，大家都会选择支持他，因为他敢骂国家，他牛逼！他趾高气扬！但是，真的这样就对么？
有人对国家质疑，我不反对，但是我讨厌无端的往死里骂国家。就这样！
有人说国家待我不好，我何必支持国家？此言甚有理。换一个例子，比如自己老妈待你不如意，你是否要反过来凌虐她？可能我说的严重了，如果你觉得眼中，那么恭喜你，我说的人里面没有你，你可以走了。我说的，我反对的，是那些对国家有着深深恨意的那些人（不要拿民主自由人权说事，如果是真正的这样的人，我只会赞扬），相信我，我说的拿cia和fbi黑钱的人，有的！我的法国的兄弟接触过，新加坡的网友也知道。但是我就发迷了，为啥国人就自己非要yy着没有人会这么做？

另外，共产党的贡献和贪官污吏之间我想大家是不是需要分清一下？有多少人注意到最近几年的共产党的执政方针的变化？有多少人注意到了共产党最近几年效率的提高？不要拿个例说事，多跑跑多看看，不要一叶障目。

终了，感谢兄弟回复，聊以舒发感慨！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-4 23:20 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-6-5 01:01 标题: 回复 20楼的帖子

这事怎么说呢，骂gcd是人家的自由，我只能说中国的gcd早期那些精英干革命绝对不是为了自己升官发财去的，尤其是那些牺牲的先烈，老百姓尽管现在对现实中的一些问题很不满，但实际上心里是有杆秤的，公道自在人心。国和党在现阶段还是不要分的太清楚了，等等自然进化吧，呵呵。

作者: asa39 时间: 2009-6-6 02:26 标题: 回复 26楼的帖子

这个贴子不错！哈哈！恐怕连楼主都没想到会有那么多人认真的讨论这个话题。

其实我是一个非常均争的人，广东人来说我自认自己绝无仅有。因为我们省的人给人感觉实在太看重利益和多心眼，我是做教务的，早段时间被个财务把我们学校的钱全拿走了！气的我要命！真他妈是广东人和教育工作者的耻辱！

所以说起受挫我确实是不少！哈哈！我还有家族受挫史呢！我奶奶以前是客家之乡的梅州地主家庭，嫁给我爷爷时还带着丫鬟，但自从共党当政后我家就什么也没有，爷爷奶奶还受了一辈子苦，爷爷坐牢二十多年！千金小姐自此艰苦带大6兄妹，而她的职业是——教师！这也是我选择职业的原因。

这六兄妹都非常有出息，当中的老大，也就是我伯父，在香港某行业有出色的表现。在08年已当选该行业协会主席！在香港有旁靠青马大桥的海景豪宅，可口可乐公司租下他的私人厂房做可乐，有私人土地出租给人做食肆，纽西兰有别墅...(信不信由你)

他告诉我,即使他们家有那么宽裕的条件,我的堂弟在外工作也一样受到外国人的歧视,我认为是国人素质给外界留下太多丑陋映像,她告诉我,是中国崛起的太晚了.如果不是当初发生那么多事,今时今日无论国力还是人文,我们都会是世界的潮流者.

我二姑除了嘴巴会说话什么都不会,本来在老家默默无闻,但因为我大伯关心家乡而经常捐赠,成为了我们家乡最热心的华侨,于是我二姑突然做了侨联办主任!在县级地区突然做到科长级别!

大姑的女儿,也就是我表姐,现在是深圳X税的某科长,我曾经好奇的问她,你们的党会是怎么开的?带领着你们的领导是不是真的相信GC主义?她明确告诉我,他们也是照稿念的,大家都是做个样.

为了保护我的家人,以上信息做了一定遮掩和顺序调换.信不信由各位.我也不会向大家证实什么.

鄙人认为分析一事物之优劣应从其历史以借鉴,再从其本质及未来而寻解.

每个人年轻的时候都会经历挫折,但并不是挫折就会让一个人盲目发泄.这和他的心胸,成长环境和教育经历有关.

而鄙人讨厌某制度由来已久,并非其损害吾之利益,而实为曾为此而受苦落罪之国人和当今社会现状而愤慨(愤青是也!).而无论其是否损害了我们的利益.作为一个应该有发展前途的国度,和一个热爱自身民族的炎黄子孙,都应该为我华夏之崛起而敦促督导!试问,一个歌舞升平的国度,日子还会久吗

作者: 大力士陳育濱 时间: 2009-6-6 05:58

中國共産黨萬歲萬歲萬萬歲
沒有共産黨的確沒有中華人民共和國

作者: yvfeichai 时间: 2009-6-6 14:47

很难YY到不是GCD执政中国会变成什么样。随遇而安。历史没有如果

作者: zzip 时间: 2009-6-6 14:50

引用:

原帖由 asa39 于 2009-6-6 02:26 发表
这个贴子不错！哈哈！恐怕连楼主都没想到会有那么多人认真的讨论这个话题。

其实我是一个非常均争的人，广东人来说我自认自己绝无仅有。因为我们省的人给人感觉实在太看重利益和多心眼，我是做教务的，早段时间被 ...

制度可以讨厌，这是你的自由。但是有没有别的制度在近几年迅速取代现在的制度？不可操作！政治改革，尤其是中国的政治改革，必须循序渐进，不然会乱！
如果讨厌文革，我同意，我也讨厌。但是文革时期的共产党和现在的共产党一样么？同样，文革时期的国人和现在的国人一样么？文革时期的国家和现在的国家一样么？文革时期的国内外国情和现在的国内外国情一样么？既然各方面都不一样，而且不具备对比性，再加上共产党本身全力反对和批判文革，我想不通如果拿文革来套牢共产党的性质，那和台湾民进党用228美丽岛来套牢国民党，来攻击国民党黑暗的那种幼稚行为有什么区别？ps，有人真的认为国民党和宪政时期的国民党一样黑暗么？
前段时间，我去了宁夏，我觉得那里的人民真的很单纯，但是有些人素质有疑问啊。但是我并不是因为这些人的素质我便否定宁夏。人们说共产党垃圾，那我问大家，有多少人了解共产党的西部大开发政策？我去了一趟西藏，然后去了宁夏，我便很有感慨，最低保障和民族政策做的真的不赖，而创业的措施真的是优惠到了极点。共产党在这些地方的努力，有谁看到？有谁拍打自己的良心去关注过？人们只知道有困难了找共产党，没困难了就像骂奴隶一样向共产党发泄，你觉得有意思么？
共产党是维护人民底线的力量，有人拿贪污说事，我晕了。如果你现在住的地方遭受百年不遇的重大自然灾害，能救你的不是万能的民主，自由，人权；那些在这个特定时候都是狗屁。能救你的未必是那些在网上潇潇洒洒骂共产党的人，但是我肯定，救你的一定是共产党！有人骂了，md老子快死了，共产党他就应该救，这是他的责任。对！以德报怨是共产党的使命，但是为什么责任让它背，然后骂让它来受，就是没有人去拍拍良心问问是不是有些感激！
我在江油援建的时候，光累倒的共产党员在我身边的就有五个，有谁去在那个时候禁停自己的狂吠，在那个特定的时刻去说一句，祖国你好伟大，gcd员了不起？我不想说中国国人的没有人性，但是我说部分人的没有人性绝对是不亏的。我在西藏，驻藏官兵党员们工作的是什么环境各位知道么？难道你们就知道贪污腐败，有没有了解西南我们的那些状况，就在那里妄言西藏人权，西南对印软弱的朋友们，你们有没有和共产党一起背负民族的使命？
共产党，有同盟军，有下属力量有问题的朋友们可以看看百度，查查少先队和共青团的定义。然后你们自己算算，有多少人是或者曾经是共青团或者少先队？共产党是一个有一亿人的政党？人数是极少数么？那些接受了西方人全民主自由而选择失明自己状况的兄弟们，如果加上共产党的下属。他的人数将占到了中国人口的百分之多少，有人知道么？共产党一党专政，人们总是天真的从三权分立的所谓的西方民主里去批判，你有没有真正的了解共产党代表中国人民最广大利益的真正的意义？占到中国人口半数以上的力量，能否就像那些西方虚伪的民主人士说的那样，是少数人代表的政党统领多数人？有没有考虑过这个问题？

我在论坛的风格大家都熟了，所以知道我是就事论事，不论人。如有需要，欢迎点评！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-6 14:52 编辑 ]

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-6-6 15:20

兄弟因该知道蒋公的政治军事方针都有一个东西做为他人身的一大准则，如果说你认为外在因素，比如苏联入侵，比如西藏、蒙古、新疆独立对于蒋公来说比较重要，我想就比较不了解蒋公这个人了，多年来，蒋公在台湾的教育方式，教育方针都只有一句话就能够理解，那就是安内攘外，先安内、后攘外，为什么呢？

原因我认为很大一部份来自余他自幼所接受的儒家思想教育有关，对于儒家思想他有很大一部分的向往，他想做一个四海皆平的仁能圣君，可惜事与愿违，必竟当时的时代不是太平盛世，而是烽火四起，因此仁君的仁断常不如暴君或是铁君的铁腕，对他来说毛泽东就是他成为仁君的最大障碍，因为毛泽东是铁君，具有钢铁般意志的男人，在于乱世来说，中国人民正在水深火热之中，他们的心态就会出现奴性(我忘记是谁说的了，但是这奴性指的是一种忍耐度)，出现奴性后中国人民就会趋向于服从一个铁君，因为能够结束乱世的，只有铁君，而不是仁君，因此老毛胜，老蒋败，我认为这是因为人民的心之向往的问题，而与领导人无关，对于历史来说，没有老毛，说不定就有老李、老陈，没有老蒋，说不定就会有老张、老林，因为我们都是历史中的一粒微沙，历史的进展与任何伟人都没有关系，因为写历史的是广大的人民。

这是对于人民与毛蒋内心世界的想法。

之后说当时的内在因素。
对于当时国内情况来说，我认为谁都没有比共产党对国民政府来的威胁大，新疆兵力、西藏兵力那时对国府来说是可以省略的，甚至是东北三省，如果有看完我上面的对于老蒋的内心世界的想法，就不难看出我为什么会做出这样的判断，因为首要的敌人因该来说就是对自己有着最大威胁的敌人，如果将共产党忽略不看的话，最后的后果可能更严重，比如国军援驰新疆、西藏，你说共军会不会搞破坏？我可是很记得的说当时台湾在日据时代时台湾共产党可是与中国共产党有联系，在文件中可是说了，支持台湾独立，因此当时如果共产党真的针对国民党，会不会又支持新疆、西藏独立？我认为这有待研究，有待考察，但是不能忽略不记，因此国府认为，如有必要，都是必须先消灭共产党后才能完成，我举一件例子。

1945年中国抗战胜利，当时后许多沦陷地都回归了中国，但是香港却没有，而在最近蒋介石的日记曝光后发现，在当时以及之后，老蒋对于香港还是被英国殖民还是耿耿于怀，最后甚至做出决定，不惜在接管香港时实行武力统一，对此我认为老蒋得这样做法或许鲁莽了点，但是也表明了他绝不退让让任何人分裂祖国的决心，当时的英国被后有谁？那是世界上最强大的美国阿！所以老蒋都敢这么干了，哪怕是还在复苏中的苏联？而且就算苏联侵略东北，东北人民会愿意吗？想想当时中国人民如何反抗日本的，那么他们就会如何反抗苏联，别忘记了中国人对于自己国土保卫的决心，如果苏联真的侵略东北三省，我想国府只要解决了共产党，不管苏联多难啃，他都会去啃，就比如说今天外蒙古成为了蒙古国，但是在台湾的中国地图上，外蒙古还是中国的一部分，我认为事实是个事实问题，但是态度是个态度问题，今天中共官方不管台湾有没有统一，都称台湾为中国的一部分，这就是好的态度，虽然目前还不是事实。

由此可以看出，就算没有共产党，论内在因素，苏联也必须退兵，而就算没有共产党、没有国民党，中国也照样是太阳照常升起，因为历史的洪流不可能因为没有谁就不会继续前进，中国也是如此，我认为说如果没有共产党，或者说您最后推论出的结果不是共产党，可是事实是用结果论的，没有所谓的其它选择，中国人民当时选择了共产党，今天给共产党统治，我认为这就是结果论的最佳真谛，没有什么如果，没有甚么偶然，今天判断中国由共产党统治是必然的都是因为当年的胜利者是共产党，如果要说如果，如果要说偶然，那么如果今天退到台湾的是共产党，在大陆的是国民党，那么今天我想这结论就要反过来写，并写加上许多的因素，许多的原因，许多的理由，最后才归出一点，所以才是国民党胜，我认为这都是因为结果已经决定了，在今天为了让他看起来更具合理性才这么说的吧。

来说说外在因素吧
当时的大国是美国，我认为苏联在战后的那段时期里并没有说是成为了一个超级大国，必竟当时美国本土没受到重创，可是苏联有，如果说当时苏联已经复苏，那么我认为这是有待考证的，一个国家发展成强国、大国需要多久时间？而我前面说的这强国、大国还是指单一性的大国、强国，如果说是综合性的呢？比如经济、军事、政治的复合型大国，那又要需要多久的时间？所以我可以由此判断认为，当时的苏联并非是一个能够实时左右中国政局的因素，他占领了东北、扶持了外蒙，在不济点也扶持了内蒙，可如果当时的共产党支持了他，首先共产党的民意恐怕就会出现极大的危机，并且失去了某些的立足点，而国民党如果放任这情况，他也会出现危机，所以国共两党在此问题上必定不回有所退让，因此苏联入侵在当时来说我认为还是可以忽略的，而新疆、西藏等地我认为这些地方如果苏联要去经营与发展，对他本国刚刚复苏的经济情况来说就是已经很困难了，更别说经营与发展，因此我还是认为可以忽略苏联的影响，综合以上几点后我的结论是苏联对于左右中国国情的影响还是很小的。

我曾经听闻一件事，就是在国共内战时期，苏联的态度都是很模糊的，甚至可以说很暧昧，首先苏联的表态就是很晚，甚至到了国共内战晚期才表态支持共产党，而当时苏联尚未表态时，国共就已经打得不可开交了，此时的苏联大使人还在国府呢，也就是说当时苏联还是属于承认中华民国是代表中国一派的，可是两党照样打起来，并且没有因为苏联的存在而冷静下来，反而是因为美国不在支持国民党后，国共内战才出现重大的转折，国军内部溃败，共军声势大涨，因此我认为左右国共内战的关键因素在于美国。

说说美国吧，当时2战结束，对美国来说，又是一次霸权的开始，欧洲根废墟一样，而日本又被自己给占了，卡住了苏联在进入太平洋的关键点后，基本上就是对苏联的一个吓阻，因此美国这时可以说是春风得意，但是有一点让美国政府不满，我也可以说是杜鲁门这号人物对当时中国政府的不满，他认为中国政府贪污腐败，认为不可取，可就是因为杜鲁门这号三流人物的误判，使的后来的美国政府都很被动，因为东亚地区大部都已经赤化，所以后来他才被艾森豪威尔威尔给干掉(所以说书呆子误国)，杜鲁门这斯，就是典型的书呆子，认为放弃国民政府后他们只要扶持共产党就好了，但是他们也没想过，共产党之所以叫共产党，由此可见他是信奉共产主义的共产主义份子，美国这帮以杜鲁门为首的一帮书呆子真以为能够控制的住老毛这帮人？我只能说杜鲁们真的是疯了，也因为他我认为他可以说是美国历届以来最失败的总统，看来很牛的总统身后(罗斯福)，总有个很傻的帮手(杜鲁门)，可是我也觉得是理所当然，一山不容2虎咩。

因此美国放弃了国府，可是必然会要他后悔，时间就是1950年，韩战的爆发让他知道他就是个呆子，但也为后来的艾森豪威尔威尔铺了一道好路(前任这么傻，后任在不济也比他好)，所以这才稳住了美国的利益(不这样除了日本，整个东亚都赤化了，美国的利益呢？)因此由此可见，美国才是真正做又中国局势的唯一关键。

综合以上几点，我的结论是不管说是国民党也好，共产党也罢，没有谁是必然上台的，只有时势才能造英雄，一切都是机运，一切都是偶然，没有一定，当然也没有如果、没有偶然，否则今天的世界不是这样。

作者: jstick 时间: 2009-6-6 16:07

对于1楼的家伙，我持否定态度的，你真的太天真了，如果国家利益能简简单单用条约来制约，就不会有第一次第二次世界大战，美国就不应该成立，你还不服气的话，我们单看美国的建国历程来谈吧。
从1607年来算，欧洲人开始进入美洲大陆，到美洲人1607-1753殖民时代建立起殖民区。期间不禁开始抢掠印第安人的土地，屠杀当地土著。如果是人性的劣性，美国人在这里开始显露。1754-1783独立运动，美国人觉得自己的权利被老东家剥夺时，开始进行反抗，开始建国之战，可以说美国当时牺牲自己很多利益与自己老东家的敌人法国等进行交易，不得不说美国是那种不达目的不择手段的出卖国家利益的。
1784-1819新政府建立，开始我们很多人喜欢的制度，三权分立，在这种光环下，许多人开始认为盲目的认为美国是一个讲道理的地方，甚至现在都有人这么认为。
但是1820-1849向西扩张的时期，美国这个国家大肆扩张，不仅撕毁了以前在建国的时期所签署的跳跃，再南向墨西哥宣战，讹走大量土地，基本确立现在美国领土大致范围。
然后因为自身远离欧洲大陆，这个国家在南北战争之后，转变为军火大国，向每个战争国运送军火，战略物质补给。
在一战中，早已体现，为了战后利益又以被攻击的理由加入战斗，享受战争果实，在二战变本加厉。从一个二流大国一跃第一世界国家，在冷战期间双方为了打垮对方，卑鄙手段更加数不胜数，如果按照联合国条例，美国很多高管都必须拉到国际法庭受审，如果按照联合国制度，美国就应该保证其会费到位，等等。
一纸条约居然想维护自己的地位，一楼的仁兄你是睡糊涂了？还是S13?如果中国还像日本，韩国这样被美国保护，哈哈，日本10年大萧条就是一个榜样。一个死鬼榜样。一个没有主权的国家永远被人欺负的，枪杆子出政权，毛告诉我们许多了，居然还有人怀疑，真不知道你们怎么想的。学别人也要考虑下自己的实际情况，别被别人卖了，还要帮别人数钱

作者: 和可了 时间: 2009-6-6 16:21

GCD解决了10亿人民的吃饭的问题这话是我D的宣传机关说的简直是太可笑了我5岁的女儿给出了答案是我们的8亿伟大的农民解决了我们的吃饭问题

作者: zzip 时间: 2009-6-6 22:40

引用:

原帖由 和可了 于 2009-6-6 16:21 发表
GCD解决了10亿人民的吃饭的问题这话是我D的宣传机关说的简直是太可笑了我5岁的女儿给出了答案是我们的8亿伟大的农民解决了我们的吃饭问题

土地革命如果没有，你能保证人民的吃饭问题么？如果单纯的讲吃饭，你是不是应该说袁隆平解决了十亿人的吃饭问题呢？亩产提高了好多倍？呃，北大仓和新疆的开发能够离开共产党么？请作答。河南良种的措施是否离得开共产党？没有政府，人民难道能够自己牛逼起来？如果是这样，世界上为何要有那么多国家要成立政府？但是中国的政府和共产党命运相扣。
农民解决了吃饭问题，是！如果我在字面上抠，我还可以说是嘴解决了吃饭问题，呵呵。脑子解决了吃饭的问题。碗解决了吃饭的问题等等。所以不要用白马非马的论点来否认共产党的努力，因为共产党的努力和人民的努力并不矛盾！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-6 23:14 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-6-6 23:08

引用:

原帖由 mali19850105 于 2009-6-6 15:20 发表
兄弟因该知道蒋公的政治军事方针都有一个东西做为他人身的一大准则，如果说你认为外在因素，比如苏联入侵，比如西藏、蒙古、新疆独立对于蒋公来说比较重要，我想就比较不了解蒋公这个人了，多年来，蒋公在台湾的教育 ...

从历史观角度分析，的确如果没有共产党，一定会有其他的党在当时站立起。我也能够肯定，那个党如果能够撑到今天，国人还是会骂！世界各国人民皆会骂，我们又何必当真。
但是从历史的另一个角度分析，那就是共产党的确在中国人民最需要的时期，做了对民族的发展还是有一些贡献的。能够现在独立自主的掌握自己内部的命运，我想这是这个政党最大的功劳。
但是，假如国民党打到了中共，你能够保证我们的某些“自由民主”的朋友们能够不为共产党翻案么？我想到那个时候我们评论中共和国民党会调换一个个儿，因为只要不能杜绝不公平，执政党一定会挨骂，如果让十几亿人完全公平，难度不亚于重新制造一个地球。其实在我看来，当时如果不是因为国民党自己内部腐朽堕落，自己把经济搞残，我想还是有机会的。在当时的内战时期，历史选择中国共产党，正是由于当时他的廉明高效性。如果为那个特定时期的国民党翻案，我想是站不住脚的。有很多人用后来的文革和今天的贪污腐败去抨击共产党当年的特性，我想是不是有失偏颇的。因为，选择共产党的权利，不在于你，现在的人，而是在于当年那些处于民族命运选择十字路口的人们，他们不会去，也不能够预料未来的一切，他们只能够选择当时让自己生活过得好的势力，相比较而言于是选择了共产党，所以说，没有共产党就没有新中国也是讲得通的。
如果有可能，我了解现在我们的言论自由已经处于历史最牛逼的时刻。人人可以骂共产党，可以骂国家，可以叫嚣杀死所有中国人都是正义的。但是有再多的理论总是不能磨灭一个事实，那就是，国民党不是因为共产党而失败的，而是在人民面前失败的。共产党不是用兵力，诡计，武器打下了江山，要知道，如果人民不答应，共产党赢不了！当共产党的炮兵在长江沿岸，用没有破甲能力的野战炮去轰击当时大英帝国的军舰紫石英号的时候，牺牲多人只换来一句话，在中国的领土上不允许外国军舰。在当时的上海，解放军强行的进入租界，在租界里大步迈进的宣誓，以后不要想在这里搞国中国了。在经历了晚清，北洋政府，民国以后，人民终于看到了一个与众不同的势力！中国遭受了百年的羞辱，实在是背负了太多的耻辱。也许国民党终究有一天，假如没有共产党的话，有可能也能够完成这个长久的民族夙愿，但是无奈，历史没有假设。
人民需要的是一个什么样的国家，我们不能够为当时的人民做出选择。也许，我们有太多的朋友们感激国民党对于中华民族的贡献，在心里仍旧记得这个可以配得上伟大的政党。粉丝毕竟只是粉丝，但是需要记住，在当时提着一捆法币去买东西的世界里，将如何让人民沉下心安静的等待？很多人将自己生活的不幸和当时的中国相比映，而不顾状况的强行兀自喊着灭亡中国的朋友们有没有真正的比划一下历史的异同？

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-7 01:38 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-6-6 23:53 标题: 回复 36楼的帖子

我还是支持下z兄的观点，虽然不能说小马哥的观点不对。但我这个人主要是讲事实。蒋公的先安内、后攘外的这个思想就算没问题，但实际上限于当时环境是根本做不到的。我简单写几点个人分析“

  1日本人的胃口太大，绝对不是蒋公所想能先消灭gcd，再攘外得以实施的理想对象。注：日本人当时真的很狡猾，换个国家也许能靠点普。毕竟日本是想拿下中国当自己的大本营的，这样才能有抗衡英美和苏联的战略资本。注：估计日本肯定也给蒋公灌过啥共同剿共的迷魂药。

  2当时国内大小军阀割据，冯玉祥，阎锡山，李宗仁这几位哪是省油的灯？政界上汪精卫注：投敌前也是分庭抗礼，手底下改组拍势力不容低估。就是您想剿共也得要做出抗日的姿态啊，不这么做那些对里面的政客和对立派系军阀和政敌都会那这个做文章。注：袁世凯的下场就是前车之鉴，那些以前支持袁世凯称帝的后期不都变脸了么？

  3老百姓共和以后对于政权也是其余厚望的，政治上先不说啥民主，参政议政啥的。饭都快吃不饱了，再加上日本的乘虚而入，再加上政府的不抵抗国策，蒋公在民众间的声望肯定贬值的厉害。注：蒋公这一点太不明智了。

  如果我是蒋公，首先不会自己说攘外必先安内这句话让人抓到把柄，住：找替死鬼说呗，呵呵。中央苏区当时就那么点，德国那个顾问的办法很好，步步为营稳扎稳打，甚至可以做到围而不剿，假惺惺的提些gcd不可能答应的条件，如放下武器加入政府参政共同抵抗侵略者啥的。这样既能给外界一个良好印象，又能让gcd左右为难。注：当时的环境下，蒋公这种政策会让gcd处境更加艰难，就算不被消灭但想壮大发展基本上没有任何机会。

  再说下老百姓在抗日时期和解放战争需要的是什么？很简单，政治上的民主纯属扯淡，没有外来侵略，能凑合吃饱饭，ok。注：中国老百姓真的很容易知足的，即使是建国后三年苦难时期饿死几千万人但政权还是稳固的。个人还是感觉中国最可怕的问题不是体制，而是上层社会的麻木不仁，不作为，这种东西是和体制无关的。台湾a扁的贪腐应该和体制无关吧，可人家居然还是能玩那么大，看来问题不只是大陆才有吧，呵呵。

  小马哥说的也是有道理的，但有一点蒋公的睿智可以说只是到了台湾后才让大家看出来。比如说只认一个中国，对台独格杀勿论，不会发展核武对付大陆的n多事迹，这都是大家所公认的伟绩，不能抹杀。但是蒋公自己在大陆的作为还是不敢恭维，就算想法是好的，但不实用也不行啊。作为政治家来说就是一种失败，这不为过吧？注：外蒙独立也是一大败笔，不管苏联私底下答应什么条件，表面上你也要搞搞形式给全国人民看你是多么无奈，有心无力啊！有朋友说就算是gcd也未必有什么好办法，但这不光彩的东东很不幸都让代表中国政府的蒋公赶上了~~点背？至于蒋公的一些败笔就不多说了，关张学良n年背信弃义，秘密杀害杨虎城这种死老虎，杀害李公朴，闻一多等文人。注：弄得老美面子上都不好看，这是个民主领袖么？个人来看，心胸看来还是有问题。毛伟人可能更凶狠，但人家都是在自己掌握一切的时候才会露出真面目~~不多说了。成大事者不拘小节，但一定要忍一时之气。注：杨虎城放出来，不知会不会死在文革。

  蒋公的想法是美好的，但现实是残酷的，没有毛伟人的审时度势，有点死。这也是他最终退走台湾最大的原因，无论以什么理由替他开脱。历史都证明了这一点。

  请z兄和小马兄弟指教下，哈哈，睡了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-6-7 07:54 编辑 ]

作者: sunblues 时间: 2009-6-7 00:14

首先，我们不能否认历史规律，那就是统一。
其次，所谓文章中提到的东北的共产国云云，这个是毛和蒋我相信他们都不愿意看到的，这2个人我们一直觉得是个独裁者，可是回过头来看看，对历史大趋势还有民族大义的东西他们还是比较清醒的，比如对于北京上海这样的大都市没有采用大炮轰炸==措施，而是采用攻心和轻武器部队血战的方式。可见对于大的方向的把握2个人都比我们要好。
如果当初发生了划江而治，那么很有可能，会出现2个大的执政党拍轮流执政的情况。
个人拙见，各位看看听听即可，谢谢。

作者: zouhaibo 时间: 2009-6-7 01:12

我的基本观点是这样的：
1、共产党夺取天下，是在特定历史条件下实现的。抗日战争中国民党做出了巨大牺牲，这一点现在人们已知真相；而共产党恰恰是在国民党抗日期间壮大的。国民党当时统治的中国从来没有真正意义的统一，各种势力相互掣肘，国家是建立在刚推翻几千年封建社会的基础上的。抗日结束后，共产党接管了东北，获得的战利品使战斗力得到了提升。从国共内战时，美国停止了对国民党的援助，所谓的国民党的美式武器因没有弹药的补及基本就是废铁。还有共产党搞的政治思想宣传、教育对夺取天下起到了至关重要的作用，这条法宝到现在共产党仍在使用。
2、从49年－－78年这30年基本可以说是历史的倒退。这段历史至今还影响着几代人，使人们不敢说真话，不想参与政治，使人的思维僵化，抹杀了人的创造力和能动性。
3、从78年到现在不管实行什么政策，总得来说经济发展很快，人们的生活水平有了较大提高，这一点是任何人都能亲身体会到的。尽管国家的政治制度改革比经济体制改革滞后，但民主进程在继续向前推进。近年来，随着网络的普及，舆论的力量对执政者的执政方法、执政理念起到了积极的促进作用。现在国家的稳定是非常重要的，尽管国家现在还有这样那样的诸如腐败、民主、法制等等问题，但是发展的主流是好的。
　　希望国家继续走改革开放之路，特别注重科技发展，推进法制建设，促进民主进程。

[ 本帖最后由 zouhaibo 于 2009-6-7 01:17 编辑 ]

作者: youduona 时间: 2009-6-7 10:58

反正现在的世界还是专制的制度好点就像我们的国家，难道你想出现很多的抗议啊和内战在次爆发么？这当然是有意思于毛大哥的想法，政权和军权一体，这话题也没什么好说的了看事实的发展

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-6-7 12:55

关于Z的说法我认为是大同小异，因为这是历史的洪流所造成的既定结果，我的想法是今天批评国共的人事实上不具被批评国共的资格，只有研究的资格，在基于研究的基础上做一切的是非功过的批判，今天国民党败，共产党胜，我觉得Z的说法有一点上我比较持不同意见，那就是没有谁谁谁就没有谁谁谁这样的感觉。

我说吧，做为一个中国人，做为一个中国的政党，每个政党之间都有他的基础价值关存在，我认为国民党的价值关因为他本身在形成时的结构上就有许多海归派的因素存在，因此偏向于欧美方式的民主方式，因为他们看到的是欧美的民主，而共产党呢？他的价值取向与体现都是趋向于共产形式的强硬，在那个时代来说，国民党与共产党就是在强硬这一块上有很大的不同，而这不同来自于内部因素，国民党是靠着这群海归派建立的，因此国民党在于对抗外国强权上，他选择的只能是变相的理论上抵抗，纸面上抵抗，如果最近有看凤凰周刊的朋友因该知道最近老蒋的日记已经曝光，因此在日记上所述的东西我想也是最真实的，那就是老蒋与老罗、老邱两人都处不好，因为老蒋是为了中国的利益，但是老罗、老邱两人则分别代表了大不列颠与美利坚，很显然的，就算是当时身处在2战之中，各自的国家也是为了自己的利益而战，并且为了自己的利益而结盟，中国在当时的情况下历经晚清，民国初年军阀割据，民国16年后北伐又发生中原大战，中国早已经元气大伤多年，如果要跟别人谈判，那也得自己有底气才行，当时的国民政府代表着整个中国，所以他不能对于他的盟友做出过激的动作，比如强制进入租借区等等，诚然我接受共产党很有种，打近租借区，可是这是因为当年的共产党还不是中国的唯一合法政府，如果说看时间点，我认为是不准确的，比如说当年中共建国，那是1949年10月1日，可是在当时来说，所为的政权建立与政权成立是两回事才对，你建立政权是你的事，但是成不承认你建立政权，那是我的事，因此当时的世界大部份国家对于租借地被中共收回，大多的批评声浪都是朝向国民党的，为甚么？就因为国甫当时还是中国的唯一合法政府，而共产党呢？因为对于当时的国府来说他是叛乱组织，因此外国人能够批判他吗？这是中国的内政，难道要外国再次出兵进入中国吗？如此一来中国国民政府能够接受吗？我认为根本的原因就在这里了，所以有些事情是在当时的情况背景下才会存在的事，共产党不是在当时代表中国的，所以他可以干，国民党当时代表中国的，所以他不能干，不然就等同于对他国宣战(租借地在法律上是属于租借国的国土)，因此如此一来我想就因该能看出到底为甚么是这么个结果了，所以我不认为是国民党不敢干，而是不能干，因为他身后背负的包袱实在太重，那么我说说共产党吧，现在的共产党，现在的共产党对于许多关于领土纷争的事情目前的态度如何？我想就是用模糊两字都很难以形容如今的中共官方的态度，因为此时的中国以经是共产党当家了，当家者不能如此草率的引发国际纠纷，还好如今的中国以经没有甚么租借地了，所以只能说是时势，国民党滩上了那个时代，共产党滩上了这个时代，就如此而已。
此外关于X兄弟的部分上

关于X说的第一点，我认为这都是假设，比如说什么共同缴共，我认为日本人就是在怎么一根筋，他们国内的政治界的人还是没这么傻的，套一句话：存在分裂的集体是最脆弱的，因此他因该是吧不得中国的国共两党打得你死我活，我认为比较真实的是国军剿匪，共军逃窜，日军登场，每每国军缴共，奇怪的就是日军都会闹事，最后让共产党跑掉，就像一个拳击赛，国军每次都几乎要在每个回合KO共军，但是身为裁判的日军就跑上场，打了国军一拳，国军一吓，退了几步，共军就死里逃生了，因此我可以说日军绝不可能要一个统一了的中国(帮助国民党)。

而消灭日本我认为可以以空间换取时间战术上是可以的，但是我认为家中打架，不怕弱兄弟，最怕扯后腿的兄弟，当时后的共军我说实在的，你要他去抗日，他也心有余而力不足，所以可以说别逗了，因此国军才有了先消灭共军在打日军的想法，我认为这是正确的，如果看后来的国共内战就知道老蒋当时的策略：安内攘外有多么正确了，一个数万人的军队，发展为数十的以上的解放区，人口两亿，军队200多万，这不是说区区8年可以完成的，所以你说他在抗日？我认为这太虚伪，如果说都在发展我认为这才是真的，而一棵大树下岂能有两个吃果子的人？大树就只有一颗(中国)，却有两个人同时在吃果子(国、共)，因此不管如何，必定会打架，而只有一个人完全吃完果子后才能跟别人(列强)打架，因此就必定有一个人要退下历史的舞台，如此而已。

第2点还是我在之前说的，派系太多，国军中啥系都有，因为他都是吸收了太多地方派系，有的大山头，有的小山包，因此在统合与配合上是很困难的，可是当时的国府又是中国的合法政府，因此他如果如此残杀各个不同派系，那么他所引来的与论是极其庞大的，所以他不能够杀杀杀，虽然他也想杀杀杀，因此他只能忍受与接受，这就是国府的包袱，可是他选择接受这个包袱，而共产党呢？我说个东西。

在台湾，有一份始料是这么说的当年国府退台后还有一部在云南，这是正统说法，共产党里也有，可是那时候不是只有国军，当时有护国军、反共救国军等等地方派系的军队，可是共军的方针呢？就是杀杀杀，还是杀杀杀，在共军来说恐怕都说啥不杀等等，我认为这根本不可能，打仗就是会死人，如果俘虏敌人后就解决了我才不信，比如当时共军是200余万人，国军是460万人，最后国军退台时大略为60万人，所以有400万人都丢在了大陆上了，如果算上死了的话，因此共军都用俘虏之后用教导方式，那需要多少时间？多少精力呢？所以不认为如果要在快速的时间上解决这一大麻烦，就只有杀杀杀了吗？

第三点上我认为老百姓对共和寄予厚望是真的，后来失望也是真的，但是这解释的不竟然，抗日战争后，中国人民对抗战胜利的中国政府可以说是非常的拥戴的，我想一个刚打完胜战的政权，人民不可能不爱戴，而之所以后来会变成这样，我认为是经济改革上闹出来的问题，当时的中国大半落入了日军的手中，日军在占领区内所使用的都是日伪币，当时人在占领区的中国人民们你说他还能使用中国货币吗？我想不可能吧！因此只能接受自己的财产全部都换成了日伪币，可是在抗战胜利后中国政府统一了全国，包括东三省也拿了回来，因此此时啥都可以不作，就是钱不能不管(就比如你死后我可以保证最先停的是你的薪水)，你买啥都要钱，卖啥也要用钱交易，而当时来说日伪币是已经不能够在流通了(你流通试试看，包准备人当汉奸)，因此这时伪币与法币的兑换比率就要掌握的很好了，可是就因为没掌握好，中国国民政府我认为就是败在这一块了。

首先当时抗战胜利后，国府统治区的法币可以在中国统治区内买一个馒头的钱到了敌占区(东南一带)居然可以办一桌酒席，可是如果说是在抗战期间，这情况却是正好相反的，因此如果你是东部居民，你的钱瞬间缩水了，并且在加之严重的通货膨胀，你说你反不反抗？而当时最好的煽动者不就是共产党吗？所以我只能说一切都是钱惹的祸，中国老百姓是世界上最不折腾人的民族，自古以来不是因为活不下去，不然没有人会造反，我认为时代变人，人还是一样的，不是吃不饱，谁愿意出来反抗政府？我认为当时的货币情况如此混乱，多少家庭因此破产，多少人吃不饱，因此才出来革命，觉不象老共所说得当时的人民有多大的觉悟，因为这太不靠谱了。

至于最后说的老蒋吧，我认为今天来说只能说他是一个失败的失意者，但是历史总会还给人一个公道，不管需要多久，他当年带领中国抗战胜利，不管是积极还是消极，赢就是赢了，而最后国共内战中输就是输了，但我还是坚持着一点，那就是历史上不是没有谁就不行！没有国共前，中国也照样在历史的舞台上走着，不管今天明天，乃至于未来，中国还是会继续存在，不管他是谁当家，因为太阳还是必定会由东边升起，西边落下，天下还是有春夏秋冬，人还是会有生老病死，因此我们都是一粒微沙，而共党、国党，也是一粒微沙，谁都只在这历史长河中的一小部分罢了。

作者: 9072495 时间: 2009-6-7 18:03

我感觉就算当初蒋公一统了天下，，苏联也不会说就变成了中国的对立面，苏联人是讲实力的，欧洲那边那么大的压力，他们不会傻到把这个也变成敌人，起码会争取的，就算美国怂恿中国搞对抗，我相信蒋公也不是傻子，去当炮灰，肯定会拿着美国人的钱，来建设中国，但是去搞对抗就不会那么积极了

作者: gphgphgph 时间: 2009-6-7 18:16

这句口号是GCD自己出的，稍有反对意见都被株连了，但为什么不让别人提不同意见呢？明眼人一看就知道

作者: zzip 时间: 2009-6-7 21:01

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原帖由 mali19850105 于 2009-6-7 12:55 发表
关于Z的说法我认为是大同小异，因为这是历史的洪流所造成的既定结果，我的想法是今天批评国共的人事实上不具被批评国共的资格，只有研究的资格，在基于研究的基础上做一切的是非功过的批判，今天国民党败，共产党胜， ...

是这样的，如果是国民党胜利了，那就没有所谓的新中国了。即民国依旧传承罢了。而共产党的新中国概念就是彰示和民国不同的政权。所以从字面而言，我觉得楼主所言倒是没有不妥。如果，楼主说没有共产当就没有后来发展强大的像今天的超级大国一般的中国，那可以稍微的质疑一下倒是没有问题的。
第二，实际上炮轰紫石英事件和踏入租界的这种状况，西方对于中国共产党的抗议是非常坚决的，这个有报纸可查。共产党敢单挑你西方维权，因为共产党和西方资本主义国家不是一个集团，而后面有强大的苏联作为后方支援，所谓有盟军也。所以有胆子搞你西方是没问题的。现在的中共搞你西方也是不惧的，为啥，外交军事主权完全独立，不受西方集团外部一个轻易的指令就软蛋。这就是作为完全主权国家的优势。当然，如果假以时日，没有共产当，我相信国民党未必不能达到这个目标。但是当年的国民党实在是美国的盟军，也就是西方世界的盟军，所以它没有坚决的魄力和能力，相反一定有妥协，因为实力不济。而共产党因为和西方没有什么好说的，加上后台硬，而苏联基本上没有对中国的主权利益造成太大的干扰（蒙古问题另说），所以，对西方的强硬，正好符合了中共的特性和人民当时的自由的需求。
实际上，中国人民是朴实的。淮海战役有很多朋友老是在质疑说是不是那些百万老百姓独轮车搞后勤，是不是被共产党逼的啊？我舅爷正好是参加过淮海战役，他跟我说，这主要是共产党的土地政策以及共产党当时的形象搞得太好了，国军的非中央军的素质是很差的，在抗日时期的敌后战场国军也有游击队，但是在那个地方经常扰民。而解放军的传统是爱民，所以再加上支前民工待遇非常好，劳酬多，加上民众愿意。所以可以看到，当年的中共的确就是要比国民党要在内部要高明许多。
另外，实际上必须承认，共产党和国民党，为了民族未来都会不择手段。打仗就是这么一种形式，所以，人命在战争中不值钱，恰如国民党如果和共产党相互调换，不可调和的矛盾依旧会让国民党下狠心灭掉共产主义。
实际上，马兄所说的云南问题，是所谓的滇南战役，实际上首先是国民党的云南主席卢汉投诚，结果实力损失，军人投诚。而后面临的是中国共军最强大的王牌军三十八军的部队，和打仗能力能够排到前五的陈赓大将。我想，应该失败是没有问题的。共产党的抗战能够成功，有一条很重要的政策，就是优待俘虏，这是从八路军时代就养成的特点，因为当年还有除了云南意外的地区的统战可能，如果杀俘虏，大规模的我想，应该会在世界上很轰动吧？但是我查了查英文的网站，似乎没有关于滇南战役Southem Yunan Campaign杀战俘的这种事情，我不认为共党的守口如瓶能够很牛逼，所以唯一可能就是未必存在。而如果没有俘虏，那就是正规军人的厮杀了，如果很惨，我想那也是没有办法的事情，就像机动战士高达里面有很多的情节一样，虽然唏嘘，但是毫无奈何

最后感谢马英九，上台以后最近我和我的那些台湾兄弟们聊天都感觉和气了很多，所以现在评论国共问题，似乎交流的多火药就少了。欢迎马兄指正！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-7 21:39 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-6-7 21:07

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原帖由 gphgphgph 于 2009-6-7 18:16 发表
这句口号是GCD自己出的，稍有反对意见都被株连了，但为什么不让别人提不同意见呢？明眼人一看就知道

我倒是看见经常是反对gcd的人很多，你看汶川地震共产党那么努力，结果还是有人在地震时期死命的骂他。明眼人多的是，但是否真的明眼，有待考证。此帖子反对共产党的帖子还是有一些的，兄弟们有谁被抓了言一声啊，唉，要是有人抓反对gcd的，你我还能在这里发言么？

作者: datou222 时间: 2009-6-7 22:03

既成事实了何必说那么多呢没有共产党就没有新中国是事实不用解释WSM

作者: wangtingyan 时间: 2009-6-7 22:19

历史的发展是不以人的意志为转移的。早期共产党还是愿意为人民服务的。那时候的官员普遍没有多少特权，和老百姓没有多大区别，也是实实在在地想为老百姓办实事、办好事，但是过多的政治运动阻碍了经济的发展，这里既有国际坏境的动荡，也有人为因素的影响。但整体干部还是比较廉洁的。
         改革开放后，由否定毛泽东产生了一系列思想混乱，社会主义理论建设相对滞后，造成民众普遍信昂危机，道德开始沦丧，无论是干部还是普通百姓，利己主义、人不为己天诛地灭等思想开始腐蚀人们的头脑，官场贪污盛行，吃喝卡要已经成为时髦，政府天天说扫黄，但现在黄色处处横行于世，当地公检法充当保护伞已经不是秘密的秘密。日本色情业每年收入600亿欧元以上，像中国这样的市场，何止此数？日本色情业市场规范，收税造福于民；而中国色情业只是福了公检法及亲属。另外官员财产不公开，不敢接受民众监督；官员行为没有合理的舆论监督体制、群众监督体制，造成官员变成特权贵族，经常鱼肉百姓，而没有人敢管敢问，甚至官官相护，现在很多当地官员问题都要上级单位介入才能解决，就是因为没有当地政府没有合理监督体制？检调部门没有独立，没有形成相互制衡的作用。
         现在国家言论是比以前自由多了，大家也能各抒己见。国家也有心帮助老百姓做好事，做实事，但落实起来，总是大打折扣，而且现在官商勾、钱权交易结现象时有发生，国家真正要做到执政为民，需要确实出台一系列官员监督体制，考核体制，最关键的是老百姓对官员的评价。比如上级单位每季度以不记名形势在当地不定时进行官员问政满意度调查表等，实实在在了解官员是否作为？成绩怎样？而不是在办公室看报表，看关系，看礼金数额。再将调查问卷公之于众，接受监督。人民上访问题要公之于众，确实落实，而不是不了了之。只有官员考核制度，监督机制完善了，公检法独立了，财产公开了，群众监督舆论监督制度形成了，才能真正做到执政为民，才能确保国家的长治久安。只有民富国强，老百姓得到实惠，富足了，社会和谐了，官员做到为民办事了，老百姓才会打心眼里认可某党，而不是在这里自鼓自吹。
         讲一千道一万，不如为老百姓办一件事实来得实在。

作者: zzip 时间: 2009-6-8 00:35

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原帖由 wangtingyan 于 2009-6-7 22:19 发表
历史的发展是不以人的意志为转移的。早期共产党还是愿意为人民服务的。那时候的官员普遍没有多少特权，和老百姓没有多大区别，也是实实在在地想为老百姓办实事、办好事，但是过多的政治运动阻碍了经济的发展，这里既 ...

其实我一向有一个观点，那就是我们中国的老百姓老叫着民主自由人权，但是很多人不去充分的利用自己的那些法律赋予的监督权去做，只能遇到事情了就说事不关己高高挂起，遇到自己出事了，马上开始骂国家。何必呢？不能自己等着国家来安排自己的一切啊，欧美的民主自由人权，不是等着国家给安排的，而是自己主动出击由自己赢得的。这和我们国家人民几千年那种奴性不同，人家的做事主动性高了很多。

共产党一党专政，没什么不好，只要老百姓多多监督，有效监督，另外我想加上一句，持之以恒。我想，未必就是某些人说的中国政府该死，人民该死，共产党该死的那种末日般的样子。

关键，还是需要我们普通老百姓也主动一些，有人说了，民和官斗，哪能赢啊？呵呵，老眼光了，咱们不能刻舟求剑啊，现在舆论监督，问责制越来越透明，咱们也不能睁着眼说瞎话说共产党就是永远不变的xx鸟样子。要知道中共中央还是很好的，牵扯到执行，里面有我们的利益，我们不能等着官员来决策我们的利益，也应该时刻的关心一下自己的利益的执行情况，监督一下。但是，我觉得事实是，有很多人每天选择忙碌的为生活，以此为借口忽略了政治权益的部分，遇到事情了就开始骂。我有时候就发迷了，难道关心一下政治的过程真的就难比登天么？还是我们率先接受了民主自由的定义，但是我们却根本不去关心，这些词语的被操作，其实更需要我们也一起努力！在这个过程中，我们不能放弃了我们权益以后然后再向共产党谩骂。

最关键的问题是，我们的民众根本没有参政的主动性，没有这种强烈的国家主人的意识，主人是需要做一些事的。被人做事，那是奴隶！有人选择奴隶的身份，却用着主人的口气，不觉得该深思一下么？

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-6-8 01:00 标题: 回复 44楼的帖子

不好意思，z，我說的雲南與那些護國軍是不同的，雲南指的是當時國軍的正規軍，反共救國軍是屬於外系的軍隊，在上文中不知道是不是搞混了，在此做區分。

作者: woaixiaomei 时间: 2009-6-8 01:39

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-8 00:35 发表

其实我一向有一个观点，那就是我们中国的老百姓老叫着民主自由人权，但是很多人不去充分的利用自己的那些法律赋予的监督权去做，只能遇到事情了就说事不关己高高挂起，遇到自己出事了，马上开始骂国家。何必呢？不 ...

“最关键的问题是，我们的民众根本没有参政的主动性，没有这种强烈的国家主人的意识，主人是需要做一些事的。被人做事，那是奴隶！有人选择奴隶的身份，却用着主人的口气，不觉得该深思一下么？”——老兄，您如果这样思考问题，个人以为您比较天真。咱普通中国公民不是没有参政的主动性，而是根本无政可参。连选票上的候选人名单都是“上面”定好的，你只可以在两人中间选一人，很多甚至连候选人是男是女干嘛地都不知道，这样的公民政治权利之下妄谈“参政”，是不是有些搞笑啊？在咱中国，各级人大代表，政协委员，都是人民群众一人一只手抬起来的吗？他们真的肯为普通公民的福祉鼓与呼吗？在我国目前的政治体制下，公检法尚在执政党的绝对领导之下，国家机制之中根本就缺乏对执政党以及它所领导的政府行之有效的制衡机制，你认为自己能真正“议政”吗？所以，目前在中国，老百姓参不参政，议不议政，其实决定权不在百姓，而在政府和执政党！说大家选择奴隶的身份，您认为对自己身份的选择真的存在个人自主权吗？就算您认为自己是主人，在行主人事，那也是在一个事先框定好的范围内行事。简单的举例，如果您不赞成现在的"科学发展观“，认为是对个人世界观价值观的一种绑架——绑架到了中国（大陆）唯一执政党的指导思想当中去，您在生活和工作中还能行使您”主人“的权利吗？您可以说，我们是有中国特色的民主政治，但俺认为这绝对不是那种“把总统关在笼子里监督”的民主制度！因为你根本就没有把总统关在笼子里的宪法和法律赋予的神圣权力。

[ 本帖最后由 woaixiaomei 于 2009-6-8 01:42 编辑 ]

作者: dmzh002 时间: 2009-6-8 07:37

蒋介石治理台湾的成功，根本不能拿来同中共治理大陆相比，不是一个档次。

作者: hyx3316 时间: 2009-6-8 08:02

成王败寇而已.如果国共战争是GMD胜利的话难保斯大林不支持蒋介石政权.别忘了斯拉夫这个民族也是无利不起早的民族.到时候美国也会从失望转变为重新支持蒋介石.大国之间的博弈无非是扶持某国制衡某国,或者联合某国压倒另一方.这时候GMD可以从他们之中左右逢源坐收渔人之利,缓图发展,那么新疆西藏的问题还不是迎刃而解?而且GMD在当时文化届已经是根深蒂固,智囊团也不乏牛人.出谋划策的人肯定不少.那么楼主的推演就变得一厢情愿了.

作者: zzip 时间: 2009-6-8 12:42

引用:

原帖由 woaixiaomei 于 2009-6-8 01:39 发表

“最关键的问题是，我们的民众根本没有参政的主动性，没有这种强烈的国家主人的意识，主人是需要做一些事的。被人做事，那是奴隶！有人选择奴隶的身份，却用着主人的口气，不觉得该深思一下么？”——老兄，您如果 ...

至于选举制度，西方的选举是一人一票，但是，这难道能够由您决定么，假如您是美国人的话。选举美国总统，美国总统跟全体人民都认识是怎么的，你了解他的程度赶得上你的邻居么？所以说全民选举就是一个废柴，不过选举中我们可以看到那些选举人高明的相互揭丑的伎俩罢了，但是这些东西和老百姓有关么，和执政能力有关么？中共的选举中央领导人非常要求徳操和执政能力，这是美国都承认的，但是国人牛逼，能够将黑说成白。就是换一个立场继续当瞎子罢了
呵呵，没有要求很快就完成，还需要一些时间，我说的是，我们要做好准备，因为时代在变。对了，我看你的观点，我觉得还是有局限的。西方的维权并非用的是官场套路，而是走的是民间组织的套路，而有很多组织，基金会，维权委员会等等来运作。而中国有类似的组织，只不过功能和数量都要少的多。在这个方面百姓的权益组织的方面，国家是鼓励的，我们的老百姓愿意打开思路考虑考虑么？路走不通，不是因为没有路，而是不去找路和懒得找路。
我们的维权就是事不关己高高挂起，自己出事，单打独斗，打不过才考虑网路曝光，你不觉得中间的环节少了一些么？
很多人天天在忙碌，就是不去研究政策，天天骂政策，我见经常是网路上有了中央的政策以后，根本就是没有人去研究，为啥，都觉得跟自己没关系，等出了事以后才去了解，晚了！还有，经常见十几年不看新闻联播的人就敢评价中央，你不觉得有问题么？骂国家需要知己知彼。维权也需要自己的努力，是全民努力，而不是自己单干以后干不过了就骂

另外你说的这些人民民众没有监督的情况，我想问问您多少时间没有看电视了？新闻类，当你看到河南郑州老百姓代表参与调价的听证会时侯的那种情形，你就知道，原来我们大陆也有台湾式的那种热血，官员在老百姓面前的那种服帖形象和老百姓那种李敖式的质问，您难道敢拍着良心说中共就是xx鸟样子不变？没有变的是老百姓的观念罢了，当现在网络被中央高度重视而正面支持百姓网民的问责的时候，你敢拍着你的良心说中共没有跟你站在一起反对贪污腐败？问题是，在有的人叫着反对贪污腐败的时候，自己为了自己的机会在造成官员的贪污和腐败。贪官污吏说实话，某种程度讲，也是我们这些主人给惯出来的。

老百姓需要做点什么，你做不到不要绑架说全中国人民统统做不到，总是有人会做到的不需要着急。你急也好不急也罢，民主进程不是一直往前走么？不以你的意志转移。
放心，以后的国家会好的。骂我骂国家都没有用，做点什么是最重要的，你说做不了什么，那么在网上声援一下，或者向某些人建议成立维权基金会，我想也并非不能做到吧？只要别骂的时候想起国家，遇到事的时候想起自己还有生活。如果连这些都做不到，那么干脆啥也别说啦，就跟我没事去西藏，汶川援建，银川，过段时间要去新疆，反正就是那些需要默默无闻做点事的地方努点力吧，就当为国做贡献，为人民奉献得了！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-8 13:52 编辑 ]

作者: AMG 时间: 2009-6-8 13:27

可是现在的中国，好象最乱的就是GCD啊，看着社会发生的事情，心都寒啊。

作者: woaixiaomei 时间: 2009-6-9 00:50

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-8 12:42 发表

至于选举制度，西方的选举是一人一票，但是，这难道能够由您决定么，假如您是美国人的话。选举美国总统，美国总统跟全体人民都认识是怎么的，你了解他的程度赶得上你的邻居么？所以说全民选举就是一个废柴，不过 ...

仅对老兄后两个自然段落发表一点看法。“另外你说的这些人民民众没有监督的情况，我想问问您多少时间没有看电视了？新闻类，当你看到河南郑州老百姓代表参与调价的听证会时侯的那种情形，你就知道，原来我们大陆也有台湾式的那种热血，官员在老百姓面前的那种服帖形象和老百姓那种李敖式的质问，您难道敢拍着良心说中共就是xx鸟样子不变？”—老兄是否看到这些就觉得欣慰，甚至觉得热血澎湃了？那么俺问您，还记得东北的“蚂蚁”事件吗？其实不独东北，在这个事件当中受到利益侵害的善良民众遍及大江南北。老兄想一想，如果没有官方的默许，不，还是降低一格，说是麻木不仁吧。那个广告怎么会在中国的土地上造成如此的轰动效应？赵大忽悠怎么敢把天胆子都借来煞有介事的在各种媒体上做宣传？事情出来了，政府见再不做些补救措施真的没法向全国人民交代，才一定程度的为养殖户提供了资金补偿，但远远不是全部！俺这里因为把给孩子攒的结婚钱和自己的养老钱都投出去赚得个血本无归绝望自杀的大有人在！中国的百姓实在太善良，太天真了！可这件事情上，有关的职能部门和官员，究竟有谁被问责，被追究了呢？现在关于这个内容谁还敢讨论呢？
“贪官污吏说实话，某种程度讲，也是我们这些主人给惯出来的。”-老兄不要自欺欺人了。按照您的学识，肯定知道导致贪污腐败的根本原因乃是制度！没有行之有效的，受法律保护的制衡机制，才是我们国家滋生贪官污吏的根本原因。有一句话叫做：“绝对的权力导致绝对的腐败”。
“老百姓需要做点什么，你做不到不要绑架说全中国人民统统做不到，总是有人会做到的不需要着急。你急也好不急也罢，民主进程不是一直往前走么？不以你的意志转移。
放心，以后的国家会好的。骂我骂国家都没有用，做点什么是最重要的，你说做不了什么，那么在网上声援一下，或者向某些人建议成立维权基金会，我想也并非不能做到吧？只要别骂的时候想起国家，遇到事的时候想起自己还有生活。如果连这些都做不到，那么干脆啥也别说啦，就跟我没事去西藏，汶川援建，银川，过段时间要去新疆，反正就是那些需要默默无闻做点事的地方努点力吧，就当为国做贡献，为人民奉献得了！”—俺没有绑架什么全中国人民的权利和力量，倒是您想当然的认为在目前政治框架下最基层的权重可以通过什么维权基金会之类的组织替自己阐述主张和诉求。俺明确地跟老兄说出自己的观点：在没有制衡机制的一党专政的政治体制下，民间维权所维护的，比镜花水月强不到哪去！另外，有人会做到与有人做到是一个概念吗？当最终做到的时候，老兄能够计算出过程当中的损失有多大吗？这损失可都是百姓的血汗啊。申明一点：俺没有骂您，也没有“骂”国家！俺只是作为一个普通公民按照自己的价值观试着说出对当前国家政治的一点看法，希望您不要望文生义。按照俺的理解，只要不涉及国家机密，公民有宪法赋予的，与生俱来的话语权。另外，可以坦诚地告诉老兄，论到为自己的国家做了什么，老兄未必做得比俺多。而且这种自主的有意识的“做”，在20年前俺的青年时代就已经开始了。遇到事，也不知到底是谁怕过。呵呵。作为一个有一定文化基础的人，俺认为应该像鲁迅先生那样，专门揭露社会的阴暗面，让尽量多的不合理的见不得阳光的丑陋都暴露在广大人民群众面前。而不是像咱们多少年来的传统那样，只报喜，不报忧。—与老兄交换观点。

作者: wed567rr6s 时间: 2009-6-9 01:58

没有GCD中国也不会亡的因为两千多年来中国大一统是中国最高的意识形态
现在GCD许多政策是符合中国利益的但人民感觉付出的血汗超过了合理的界限国家富强了
民生积弱此时我想起了吕不韦和他父亲的对话耕田可获利几倍呢？”父亲说：“十倍。”又问：“贩卖珠玉，可获利几倍呢？”父亲说：“百倍。”又问：“立一个国家的君主，可获利几倍呢？”父亲说：“那不可以数计。” 现在许多反☭的所谓民主人事也是冲着那
“那不可以数计。”的利而去奋斗的而老百姓又不太敢过问政治同时造成人民利益的损失惨重其实GCD早晚要走台湾GMD那样的开放民主路线 GCD也应该意识到西方民主也没啥可怕的

作者: gemengxiang 时间: 2009-6-9 10:13

如果日寇完2年发动寝华战争，你就知道是没有GCD就没有新中国还是没有日本人就没有GCD了！

作者: zzip 时间: 2009-6-9 16:48

引用:

原帖由 woaixiaomei 于 2009-6-9 00:50 发表

仅对老兄后两个自然段落发表一点看法。“另外你说的这些人民民众没有监督的情况，我想问问您多少时间没有看电视了？新闻类，当你看到河南郑州老百姓代表参与调价的听证会时侯的那种情形，你就知道，原来我们大陆也 ...

呵呵，第一，网路上报道坏事，那是正常的。因为是需要它曝光那些坏事来做监督的。但是就怕拿着坏事然后说那就是全部，这要不得。你能举一个蚁力神事件，很好，那按你的话说吧，是贪官们该死吧？那是不是共产党整个就该死呢？我不否认共产党有一些党员是有问题的，关键是一亿人，一亿正规党员。用事件里里面的一部分代替得了共产党整个么？换个角度，你说农业，好我也说，濮阳的政府加强了产业化，新兴了花卉业的基地，收益农民高达数万，你说是否应该大力宣传一下？我有同学参观过人家农民的大棚以后，想方设法想当花农，共产党做的这样的好事有多少？问题是这些事情大家都觉得简单，没必要。关键是它能让人活着，没让人死，所以不被人重视！所以了解了么？百姓上网，没人关心共产党做什么好事了，因为觉得共产党应该的，是啊！那么做一百件好事，做了几件错事立马就要被拉出去正法。大家都觉得对？就像你对待你老板，做成了几十件case，忽然一件砸了，老板本来跟你称兄道弟，然后立马翻脸炒你，你觉得公平么？就这样，如果你想找理由反驳请找全部的资料，对的以及错的都要。如果你说政府封锁消息，不好意思，就算不封锁，全国那么大，你能够全面的搜集所有的证据么？不能，那就请批评共产党的时候说，你们那个地方的一部分共产党该死，而不要说整个。兄弟我可以表示赞成！

第二，制度问题，就没有我们中国人长期以来的自己的问题？官员腐败，民主的制度下贪污腐败堕落也多的是，关键问题，不仅仅是制度。还需要有良好的民主素养以及民主观念。民主了就没有贪污腐败了？监管很严，金大中，陈水扁，阿李伯说明了什么？如果民主没有不公平，都是正义的，那么盐湖城冬奥会和悉尼奥运会的受贿说明了什么？制度问题。当明太祖宣扬六十两纹银即可杀而剥皮的时候，难道贪官有退缩么？制度，没用！关键是监管制度才是最重要的，监管——谁监管啊？你，难道没有你的事么？加把劲，力量虽小不代表一点用没有。所以我说贪污腐败的治理，别管国家另说，你难道就与之完全无关？当有了偷盗行为，老百姓总是捂紧自己的口袋，说偷别人的吧，跟我无关。等别人叫喊着被偷了，然后在那里窃喜之余大骂小偷xx。正气不足，意识不足，所以没什么好说的。一个人可能面对小偷很薄弱，但是如果都有同仇敌忾的勇气，而不是那种事不关己高高挂起的态度，我想就和雪村唱的那首《抓贼》一样，和谐太平丫！就怕大家都说自己不行，或者我这次不行，然后永远的选择不去监管，那就出问题了，说到这里其实我觉得我说的话跟兄弟你的意思都是一样的，发迷为什么争执呢？

第三，兄弟的所谓一党专政不好，无所谓，我觉得有讨论的余地。那么，兄弟怎么办？马上革命给它废了还是，有没有一种迅速而不引起大骚乱的方法？这种方法的代价能够计算么？所以说，就是这么简单。这个制度可能不会尽善尽美，但是现阶段最高效，能够集中力量迅速调集几百万人力去抗灾，多党制的美国在飓风后三天才大规模行动。兄弟有空的话可以查查最近一个月以来的新加坡联合早报，里面有印度的专家评价一党专政，其中有效的地方就是高效！对了，现在一党专政模式叫做中国模式，以稳定为前提的经济发展为率先目标的制度，美国正在研究，国际上的说法叫做“未来怎样，还需观察”。当西方人开始放下自己的身架走近这种制度的时候，开始放弃自己原有的那种中国的制度是垃圾的思想以后，我们国人开始拾人牙慧来宣扬反对这个？不必那么没有自信吧？其实我想来想去，各国执政党都是挨骂的，我们国家执政党挨骂不是也很正常么？难道执政党都该死？所以想到这一条，我今天豁然开朗！

哦，对了，一党专政，最近一届政府的整治贪官力度加强了，效率方面有了制度上和形式上的提高，但是，有人愿意了解么？前一段时间有朋友跟我说官员现在一上午看报纸，一下午看上网，晚上吃高价饭，结果一天完了（如果是前两条这样的，我们这里政府编制都会被取消的，由市委书记亲自抽查）。真的有人就了解一些变化么？还是以为这是小变化，无关痛痒？那么，更多的思想方面的变革呢？还是有些人就是选择全面的屏蔽政府而不去深入了解。我说的是政府整体在变，和某些政府该死不矛盾！

ps：都是在谈民主，理念不同罢了，本人倒是对那些地方的丑恶现象及其憎恶，但是反对一下子就上纲上线到打倒整个共党中国方面，不知道此观点和兄弟你相违背不？
另，我已经觉得我经常做的这些事算是有贡献了，数次差点没命，为工作西藏两次和震区江油两次，兄弟我跟死神没缘分啊，你说比我还能贡献，小弟要拜一下了，死里逃生的人说话直，勿怪！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-9 18:07 编辑 ]

作者: 红叶520 时间: 2009-6-9 17:18

分析的很有道理，如果当时没有老毛，就不会有中国现在的局面的

作者: woaixiaomei 时间: 2009-6-10 01:37

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-9 16:48 发表

呵呵，第一，网路上报道坏事，那是正常的。因为是需要它曝光那些坏事来做监督的。但是就怕拿着坏事然后说那就是全部，这要不得。你能举一个蚁力神事件，很好，那按你的话说吧，是贪官们该死吧？那是不是共产党整个 ...

呵呵，看来这位老z兄喜欢辩论。个人以为这是好事，理不辨不明吗。这样的讨论有助于同好明晰自己的思想，坚定自己的价值观。首先俺要说，老兄与俺虽然看法不尽相同，但出发点都是一致的-盼望着自己的国家日益强大，人民富裕；盼望这个有着深邃悠远的文明的古老民族真正焕发出勃勃生机。有了这个一致，剩下的辩论也就好办了，可以求大同存小异。
老兄的第二点。这一句：“还需要有良好的民主素养以及民主观念”。这种素养和观念从何而来呢？是不是从健全的民主制度的保障中来呢？您能想象在一个非民主制度的国家（就如改革开放前人治大于法制的中国），公民却普遍具有健全的民主观念和极高的民主素养吗？显然这是矛盾的。所以俺认为，这是一个谁先谁后的问题。必得先有制度，才能有真正的具有普遍性的健全的公民民主观念。老兄举的涉及明太祖的例子试图证明制度无用，俺想说的是您不能用几百年前封建王朝时的现象来类比当今的人类社会，否定历史发展谈问题本身就是不客观的。您举的金大中，陈水扁等人的例子说明民主制度下仍然有贪污腐败现象滋生，有了制衡机制还是不能杜绝贪腐，因此制度无用。俺要说，您的例子恰恰证明了有了制衡机制，无论位多高，权多大，都不可能超越于法律之外，凌驾于法律之上！是不是这样呢?当然，西方的民主制度远非尽善尽美，同样有着目前为止不能克服的弊端。关于这个问题，俺这样理解：制度，没有最好，只有更好！但是首先你得肯定并且把这制度实施起来，然后他才会发展。写到这里，俺想起今天的一个令俺极度不快的事：自7月1日起，咱国家新的电脑用户，在他们所购置的主机里会被强制加装过滤软件。此软件的功能据说有网址过滤，探查历史记录和限制上网时间等。您对这样一项措施有什么感想？是否认为这是一个有着强烈自信心的，大力提倡和加强民主化进程的执政党所应该有的举措？这样的举措在西方民主制国家是否也有，在下孤陋寡闻，不敢妄论。
关于老兄说反对一下子打倒共党中国这一点。俺认为什么党不重要，只要是真正为了老百姓的福祉，为了民富国强，共产党做到了，当然就拥护共产党！要是可能有别的政党做得更好，那拥护它也就顺理成章！可是因为价值观的不同，导致了咱们看问题的出发点不一致。俺总是这样认为：好的用不着咱去捧，咱们确实应该专注于那些不够完善，不尽合理，甚至有悖于现代文明的普世原则的方面，去提醒，去揭露，这才是真正的公民参政！希望全国的公民都能认识到多关注政府政治性举措并且理所当然的提出具有一定普遍性的问题，而不仅仅是把目光钉在经济政策的实施上。真正的形成“把总统关在笼子里”监督的国家政治理念和最终的政治制度。

作者: zzip 时间: 2009-6-10 02:56

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原帖由 woaixiaomei 于 2009-6-10 01:37 发表

呵呵，看来这位老z兄喜欢辩论。个人以为这是好事，理不辨不明吗。这样的讨论有助于同好明晰自己的思想，坚定自己的价值观。首先俺要说，老兄与俺虽然看法不尽相同，但出发点都是一致的-盼望着自己的国家日益强大， ...

哥一回，说的都一个道理，丫的咱两个争了两天，见笑啊！
其实，中央整治贪污腐败也不是说不下功夫，陈良宇之流中央的官员最近几年也是没少抓啊。另外，韩国台湾抓总统，可以看出民主化，制度化。理论上讲是没有错的，但是比如，台湾抓了陈水扁，为什么同样洗钱贪污的李登辉不去下功夫修理呢？这就是牵扯到政治利益了。在这方面，所谓的西方民主制度的整体或者学习者，和我们没有本质的不同。

另外，电脑强制安装防火墙，呵呵，你当他是放了个屁就行了，还真能当真啊？限塑令发布一年了吧？塑料袋不还是在用？不过这个事情是这样的，理论上它政府还是为了你好的，为啥，我国没有媒体制品年龄等级制度，也就是说我们成人可以看到毛片的时候，根本没有任何措施防止未成年人看，所以这个措施我想应该是这种意思的。国家的这种禁黄的政策是有些紧，我反正看得开，咱们别急，肯定会开放的，而且会分级的，暂时条件不具备啊，舆论并不是我们想象的那么开放，而且很多色情业如果一下子开放，而没有在政策和应对方针、法律、法规和民众的观念、宣传乃至常规应对措施和突发应对措施都没有准备好的情况下，你怎样保证不乱？色情业一定会和暴力，吸毒，艾滋相联系的，我们国家人数众多，这方面如果敢一个马虎，艾滋人数增加几个点，那么该有多少人家庭成为满足我们性欲之余的牺牲品，或者吸毒分子将会增加几分呢？一句话，国家没有准备好。
至少现在，我觉得媒体制品，音像制品的年龄分级制度倒是适时该准备了，国外18x的音像制品的贩卖有着严格的规定，并需要承担严重的法律责任，同时在商店的摆放位置都有明确的要求，而这些，在国人眼中，有多少人了解？
切磋一下吧，请指教了
另:兄弟你都经常说了你要揭露阴暗面，都已经在行使监督了，已经在为国家做自己应该当主人的那种该牛逼的样子的了。所以说，这就是我前几次发帖子的意义，那就是多一些你这样的人，贪污腐败就少了一些。就怕不去监督，遇到不平事，看也不看直接一句直娘贼，共产党xx！那是要不得的。不过这不是老兄你的风格，而那种做法是应该批判的。现在的政党制度，是历史和现实发展的产物，如果觉得不好我认为正常，但是毕竟还在自我完善中，我们不能要求一个正在长身体的孩子让他短时间之内成为世界冠军吧？尽管他很菜，但是需要客观的评判，而不是某些人见了共产党看也不看情况就是骂。这种人我前段时间遇到了一个的，令我很怵的。具体情况回头我发帖子私下给你说吧！

ps：今天下午，外交部的评论已经出了，结果是和我的预测完全一致，用途什么的几乎和我的设想一点不差。
一下话语是自己的心里话，和兄弟你无关的。我其实有点思考的，为啥这种事情，我能够猜的很对，而非常多的人根本就是没有往对的方向去思考。凡事都只往自己所期待的那个坏的方向去想，我觉得要不得
不愿意把握政策脉搏，或者说在自己的梦里意识中yy着自己心目中的那个所谓的丑恶形象，却没有发现丑恶现象自己已经在变好了。
环球时报记者段聪聪报道 6月9日，外交部新闻发言人就要求中国境内生产销售的计算机出厂前将预装过滤有害信息软件一事回答记者提问时表示，希望外界正确理解这一措施的目的，它是为了避免对社会公众有害的信息在网络上传播。

　　在本周二的例行记者会上，有外国记者希望向外交部新闻发言人秦刚证实《华尔街日报》的相关报道，新闻发言人没正面回答而是反问了这位记者2个问题。秦刚说：“你知道这个软件是什么软件吗？我想你知道。这个软件的名字叫‘绿坝-花季护航’，是屏蔽和过滤互联网上诸如色情，淫秽、暴力信息的软件。我想再问你一个问题。你有小孩吗？如果你有孩子，或者你今后将要有孩子，我想你能够理解广大家长对互联网上有害信息传播的这种担忧和关切。”

　　秦刚还表示，中国的互联网是开放的，中国政府积极致力于推动互联网的健康发展，但是中国政府也要依法管理网络，目的是要避免对社会公众有害的信息在网络上传播。

　　根据工信部前不久发布的消息，7月1日以后，在中国境内生产销售的计算机出厂前将预装一款名为“绿坝-花季护航”(软件下载)的绿色上网过滤软件，而进口计算机在我国销售前也将预装该软件。有外国媒体将这一旨在保护社会公众的措施歪曲为“政府企图控制网民”。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-10 14:40 编辑 ]

作者: manegement 时间: 2009-6-10 22:18

政治宣传而已，做当的奴才，我也没看出有那里新了！！支持3楼

作者: com_fuz 时间: 2009-6-11 00:00

这贴子真热闹,似乎不少人在骂GCD,只有象Z兄这样少数几位在辨驳.
令小弟不解的是,为什么有这么多人吃饱喝足后,点上烟泡杯茶就开骂呢,这样是否显得自己很有个性,很有见地,不是所谓的"愚民"
不可否认,GCD执政60年来是犯了不少错误,但人非圣贤,孰能无过,至少近30年来GCD在努力的纠正以前犯下的错误.只不过这种努力不是一朝一夕就能见功的.
那些大骂GCD的朋友,痛骂之后又能如何,试问谁有胆跳出来付诸行动.果真如此,怕是中国绝大多数的老百姓也不会答应吧.至少在GCD的领导下大家还能安居乐业.因为中国老百姓的要求其实一向很简单.
有人会说西方式的民主很好,我不否认欧美的民主确实有一套,但那种民主真的放之四海皆准吗,能看到欧美在他们的民主下的繁荣,为什么看不到,自上世纪90年代以来,绝大多数被欧美式民主改造过的国家发生的经济倒退,社会动荡,国家分裂呢.
远的不说,看看台湾吧,自政党轮替以来,剩下的只是无穷无尽的蓝绿嘴仗和族群撕裂.现在大多数台湾人都在怀念两蒋时期的一党独裁.
所以,我们现在可以对GCD做的不好的地方进行有理有据的指责或者批评,目的是为了让他做得更好,而不是盲目的开骂.因为那样并没有什么帮助,只是图一时嘴快而已.

作者: 747988695 时间: 2009-6-12 21:53

个人认为，若果当年国民党打败gcd的话，中国人可能真的吃少不少的苦头！因为现在大家都可以看到日本在美国的扶持下，经济是何等的发达，还有韩国也是不用说！gcd领导中国，不但得不到社会主义阵型的有效缓助，反而因为要为朝鲜战争付出大量的人力物力，这在新中国刚刚建立起来是十分不利的。朝鲜战争不说啦，在以后的日子里头还要抗美缓越，还要社会主义阵型内斗——对越自卫反击战。假如有美国的支持，或者印度也不敢入侵藏南，中国就又可以少一场战争，多一些经历搞建设！同时，除了没有台湾问题外，中国还少了大跃进，少了文化大革命，多了大批的人才，而到现在，压根就不用朝核问题烦恼，因为朝鲜政权压根就在1951年被南韩与美国的帮助下摧毁啦！
但是，历史的发展必然有其合理性的，就同存在就是合理的原理一样！很多人看到我前面的话，就以为gcd什么都不是，国民党领导中国才是人民的选择！我想说，前面的推断是建立在国民党有着gcd的实干精神，蒋介石有着毛伟人的魄力和战略眼光，否则什么都是瞎谈的。抗日战争之后，国民党一样得到美国人的支持，拥有几百万的军队（装备都比gcd的好）是gcd军队的几倍。你可以认为gcd不是很厉害，但你不能说gcd的部队打不赢国名党的军队。为何这样悬殊的力量对比下，国名党军队会被人打败？这就在于党内腐败问题！这个相信大家早就知道，甚至听而不闻！这是不对的。这个不是一般的腐败，为什么这么说？说先有党内最高领导人蒋介石对腐败问题的概叹。败退台湾的蒋介石分析失败原因，就承认最大原因是腐败问题没有得到解决，人浮于事现象屡见不鲜。从国共内战，国民党拥有绝对优势的时候却始终未能消灭gcd，包括五次的围剿，以及gcd被迫进行长征的时候，到抗战时其，不敢发动人民只是倚仗政府和军队的战略眼光的短浅，再到解放战争时期，有一统中国的决心和实力的时候，依然被gcd打败！连美国人都看不过去，就像扶不起的阿斗。就连蒋介石这个人能否领导中国走向独立，本人也是保留意见的。试想终日指望美国的援助，缺乏自信，缺乏魄力的领导人能够领导好拥有庞大人口，拥有辽阔领土，周边还有一大群喽啰小国的复杂国际环境的中国吗？试看今天的台湾，对待老美是一派的奴颜婢膝，不难想象在他领导下的中国人会是什么样的！而朝鲜战争，gcd却带领我们打出国威！再说，国民党派系林立，蒋介石有没有本事处理好也是一个问题，弄不好又会走回军阀割据的老路！
退一万步说，国名党领导中国，使中国真如韩日般有钱，但是不要忘记韩日连个国家目前的情况！他们只是美国的傀儡，他们自己是要听美国人的话的！中国有着五千年的悠久文化，岂能屈居于只有两百年历史的美国？理性的说，中国要就是独立自主，要的就是不甘人后，要的就是民族复兴。两弹一星，神五起飞，在物欲横流的当今社会也是为国人所称道，这就足以证明中华民族坚韧不屈的性格根本就没有被物质文化所压垮！要是国民党统治下，中国有核弹吗？说不定冷战时期我们的子弟还有可能被迫充当美国对抗苏联的炮灰呢！
而面对国内外的各种斗争，gcd由弱变强，不仅取得国家的政权，还稳定国家的政权！这说明什么？说明gcd是一个新事物，就是有其先进性，新事物最后是要战胜旧事物的，这是哲理，是辩证法，西方国家不是推崇思辨吗？这就足以说明gcd取代国名党成为中国执政党是历史的选择！

[ 本帖最后由 747988695 于 2009-7-12 17:54 编辑 ]

作者: noble5 时间: 2009-6-12 23:42

因为是GCD执政所以没有GCD就没有新中国。。。这还有讨论，是不是太空了。LZ上了台就是没有LZ就没有新中国

作者: qwr 时间: 2009-6-13 00:10

这个问题很复杂，不好说明白。其它有人，就会有阶级，有阶级，就会有矛盾。GCD当然也不会例外，GCD 之前做的也行，基本上和广大人民是同一阶级的。可现在不行了，已经越走越远了……

作者: linyufeng 时间: 2009-6-13 02:18

引用:

原帖由 fox2222cn 于 2009-6-3 13:21 发表
楼主没有考虑到美国等西方国家，在西方是很重视条约作用的，苏联还不至于公然践踏国际准则，毕竟苏联也要靠这些规则办事。而国民党是有能力统一中国的，何况如果不是共产党，新疆西藏蒙古也不至于闹独立，本来这些地 ...

我想说2楼所谓的事实基本是在胡扯，我一条一条来吧，西方重视条约？历史上撕毁条约最多的恰恰是西方国家，《开罗宣言》中规定战后琉球将和台湾极其附属岛屿一起归还中国，结果呢？美国人和日本人私相授受直接破坏了这一条约，这只是个例子，而且和中国有关。
新疆西藏蒙古史因为GCD才闹独立的？外蒙独立正式是1946年，似乎中国解放战争当时还没爆发吧，而且承认外蒙独立的公告是蒋介石发的，和中共有什么关系，现在的蒙古根本没有什么要求独立的声音。西藏在民国时期根本没有得到有效管理，政教合一的局面直到解放西藏以后才结束，正是因为西藏地方的主导管理权发生了变化那么一小戳人才跑到国外出来喊西藏独立的，而且现在达赖集团所谓的西藏独立是个大藏区概念，包括西藏，青海，甘肃和一部分的四川，这些地区在国内没有要求独立的吧，2楼作何解释？至于新疆要求独立好像是近20年国际伊斯兰运动的产物吧，和国民政府又有什么关系。
2楼所说的转化为暴政的共产主义国家都是在前苏联控制之下的国家吧，像中国，前南斯拉夫，古巴脱离了前苏联的模式就走上了独立民主的道路要做何解释？
美国扶持中国？搞笑！1972年尼克松来中国是希望中国帮助其尽早脱离越战的泥潭，是他有求于中国，而且美国和苏联有什么区别，都是重工业发达轻工业为零，正是中国导向美国弥补了美国国民生产结构的不足才使西方赢得了冷战，中国换边站那灭亡的就是整个资本主义世界！
至于马歇尔计划，要是不实施何来布雷登森林体系，美国美元废纸借给了缺钱的欧洲才使得其流通地位大幅上升，马歇尔计划的根本目的不过是为了控制欧洲罢了，戴高乐退出北约一体化打乱了美国的算盘，否则整个欧洲到现在还和英国一样给美国当狗奴才。
美国人援助的小麦？他想援助多久，我怎么没见美国人现在援助非洲和中东难民？2楼才是看多了西方的宣传吧，3亿人的小麦一年是多少？需要多久能运到中国？你为什么没看到GCD的农业专家培育的杂交水稻不但养活了13亿中国人还解决了世界上许多国家和地区的粮食缺乏？一味的为美帝鼓吹，是何居心？
美国人建立强大的民主中国？胡扯了吧，美国人是想建个富足听话任其剥削的原料进口地和垃圾倾销地吧，历史上的西方殖民地都这样，没看到80年代的日本，就是2楼拿来举例的那个所谓在美国扶持下富足起来的国家被美国逼迫签订货币协议使得日元一夜间成为废纸，使得日本经济陷入近30年的低迷，这就是2楼论断的最好注脚。
美国自由民主平等?这个是200年来世界上最大的笑话，当美国人屠杀本土原住民的时候自由在那里，当美国人协北约轰炸前南联盟肢解他国的时候民主在哪里，当美国人动辄文攻武吓第三世界国家的时候平等在哪里？
那句“民主的拒绝合作”让我的确佩服2楼颠倒黑白的功力？1946年重庆谈判最终拒绝在成稿协议上签字而悍然进攻解放区的是谁？是西方飞机坦克大炮支援下的蒋介石，1949年要求合作的时候是300万主力被消灭，长江以北完全得到解放，百万解放军渡江在即，蒋介石在西方所谓的调解下妄图划江而治，这是所谓的要求合作？
中国何来30年歧途，2楼的，这30年里中国有了核武器，从此世界上任何国家都不敢把中国的话当做儿戏，这30年里从一个落后的农业国成为了一个拥有齐全工业种类的工业国，这30年中国重新回到了联合国拥有了国际话语权。
美国式的民主不是世界标准，资本主义民主乃是万恶之源，资本主义民主使得2亿非洲人被卖到新大陆，资本主义民主使得无数文明的精华付之一炬成为灰飞。
2楼一味的贬低中共，一味的为美帝鼓吹，是何居心？

作者: linyufeng 时间: 2009-6-13 02:27 标题: 回复 3楼的帖子

所谓蒋公在台湾的统治是成功的我不是很认同，至少这个蒋公应该是指蒋经国而不是蒋介石，台湾经济的腾飞应该是在70年代中后期，是在蒋介石死后蒋经国上台后，而台湾实现初步的民主是在80年代中后期，到现在台湾式的民主依然是个笑话，前任”陈总统”已经是全世界的笑柄了。如果说台湾实现经济腾飞是环境使然的话，那实现民主则是国民党迫于现实的压力。很有意思的是同样是亚洲四小龙之一的韩国经济腾飞和进入民主的时间和台湾基本一致，都是80年代前后，台湾的“美丽岛事件”和韩国的光州起义一个事1978年一个事1981年，这个时候正是苏联进入极盛美国进入收缩，韩国和台湾这两个美国的半殖民地反正这样的变化或许并非是巧合而已。

作者: seekers 时间: 2009-6-13 02:53

拿现实来说，蒋就是没有打败GCD，腐败政治和软弱军队拿什么维持领土完整？靠美国？
那印巴，朝韩，东西德，都是怎么回事？一个紧邻苏联，又被美国包围的国家，就靠着美国跟苏联抗衡维持统一？不现实。
新中国的概念就是国家统一，政治独立，军队强大，人民能活下去（那个时候的中国，别说活下去不是成就）。蒋做不到实现这样一个国家。他连跑到台湾去，占着绝佳的地理位置，坐拥搜刮积累来的财富，拥有强大盟友支持，也没法做到稳定内部，最后国民党还要下台。
不论蒋是不是个民族主义者，他做不到毛那一步。

作者: com_fuz 时间: 2009-6-14 10:21

民主是什么,不过是婊子门前的遮羞布而已,所谓西方的民主,不过就是一张选票.也许有人会说,老百姓用手中的选票选出能代表自己利益的人当政.但事实是什么,不论欧美还是日韩,台湾,这些所谓的民主社会的当政者有谁真正代表过老百姓的利益,决定国家政策的不是老百姓而是利益集团,大资本家,竞选时做出的承诺,有几个在上台后能兑现的,支持率有几个不随着执政时间的延长而下滑的,正因为这样才能不断的进行政党间的轮替,因为谁也做不好,只能不停的换.这就是民主

作者: lxx25 时间: 2009-6-14 14:08

在下觉得还是共产党好国民党差些共产党内部势力比较统一国民党就比较对立

作者: mythpaul 时间: 2009-6-14 16:20

楼主明白人，现在精英们根本没办法理论。
1：不可能的情况下发展2弹1星，如果没有2弹1星，现在的中国就是西方的肥羊，想想人家可能会让你发展成一个可以和他们竞争的大国吗？而中国根本没办法避免大国的未来。现在有些白痴说那是劳民伤财，殊不知要富强必须要有强大的国防，要不人家嫖你不给钱怎么办？
2:现在的工业基础归功于毛主席时代的工业基础，做人不能忘本。

作者: 河蟹叔 时间: 2009-6-14 17:44

没有旧中国,就没有共产党.历史的必然产物.

作者: laohutu 时间: 2009-6-14 18:08

鉴于当时中国的那个时代，共产党确实是看准了历史机遇，并确实代表了大多数中国人的利益。可以这样说，是历史和机遇使共产党有了今天，从这个意义上说，如果没有共产党，确实就没有现在的中国。但是，如果没有共产党，中国还会存在，至于是什么样的中国那就不好说了！

作者: thunder_zy 时间: 2009-6-14 19:18

没有GCD、国民党地球照样转，国民上班的上班，打仗的打仗，上网的上网，看A片的看A片，打飞机的打飞机，找鸡的找鸡...管他什么“城头变换大王旗”。我爱国但从不爱党，我热爱生活在这片土地的人民，但从不对生活在这片国土中的政党感兴趣，人民是朴素的，政党只是代表他们少数人的利益和意志，而到处打着各种旗号一次又一次欺骗和愚弄着同是生活在同一片蓝天下的同类。楼主的帖子没什么意思，只要还存在着国家，存在着阶级或阶层，这种不平等会一直存在下去，所谓的进步或退步对国民毫无意义，中国GDP那么高，外汇储备世界第一，到底有谁真正享受到了？至少我是没被照顾到，反而每年缴纳的税是一年比一年高了。所以你的观点根本就无没啥意思，还不如来色中色多下载几部A片来得实在！

作者: tianzun001me 时间: 2009-6-14 19:42

要是没有共产当中国绝对比现在的要好，可历史不能改变，不要讨论没用的东西了

作者: zzip 时间: 2009-6-14 22:42

引用:

原帖由 thunder_zy 于 2009-6-14 19:18 发表
没有GCD、国民党地球照样转，国民上班的上班，打仗的打仗，上网的上网，看A片的看A片，打飞机的打飞机，找鸡的找鸡...管他什么“城头变换大王旗”。我爱国但从不爱党，我热爱生活在这片土地的人民，但从不对生活在这 ...

gdp跟生活没有关系，呵呵，这种理论太瞎了啊，兄弟。要知道十年前和十年后的生活总体，注意是总体水平，整体水平是没法比的。十年前我老家农民穷的家里只有床，桌子，箱子。现在我们那里的农民平均收入正好是我的两倍多。有没有人受益？

作者: ysx166 时间: 2009-6-14 22:48

太理想化了吧，只要是能带领中国民族团结的政党都会发展吧~

作者: ty-uio 时间: 2009-6-15 05:23

是中国共产党建立了新中国，是中国共产党使中国人民摆脱屈辱史站了起来，这是不容抹杀的，是注定将千古传颂的；但GCD确实犯过很多错误，给人民带来了苦难，也使中国的复兴走上一条比任何人都崎岖艰辛的路！！

作者: we.8 时间: 2009-6-15 23:36

说实话我对现在GCD的表现很是失望，我是一个马上就要毕业的大学生，对GCD和GMD的斗争不是很清楚也不是很在意，因为这个历史已经过去，现在我们就是面临着GCD执政的的中国。在我看来我还是觉得如果当年是GMD胜利的话对于我们来说也许在国际地位上来说是会差一点，但是我敢肯定在国内人的生活水平上来说，一定会比现在强的。就拿我们现在80后的现状来说吧，国家年年都在说就业形势，但是年年在扩招，即使上完大学之后80%的大学生面临着失业的困扰。但是国家还是鼓励上大学。就拿我身边的朋友们来说，有的去年毕业的，而我也要在这个月底毕业，连一点就业的目标都没有，许多人都是在家里呆着，月月还是花着家里的钱，一副心安理得的样子。当问起来像干什么什么时候工作的时候，听到的都是还不知道那在说吧，看家里能找到什么样的。也是，现在的就业压力真的很大，记得去招聘会的现场，10多万人就挤在700多个企业门口，研究生学历底薪才1500，愿意干不干，不干有的适人干。我还真不知道GCD是怎么想的，一边让这么多人在读完大学变成社会的弃儿，一边还在鼓励学生上大学，继续扩招。难道在四年之后的社会主义里面就能把这些大学生都给安排了。在说就是GCD现在的腐败问题，我的家乡是个东北的小县城，国家级别的贫困县，年财政收入1个亿左右，现在外债100多个亿。就是这样的一个小地方，政府办公地方几乎是2年一换，因为每一次换地方，政府的那些头头们就能得到一笔，每个市长来后不是为了政绩，干个两年整个千八百万就走。公务员的编制只要你有钱有人就能买得到。记得我一个同学，他爸是我们这一个局的头头，每年花在洗浴上面的钱最少的一年是14万，在去年上美国之前的一次吃饭中拍着我的肩膀和我说，等哥们到美国看哥们住什么样的房子开什么样的车，我都无语了。这就是我一个80后的人对GCD统治下的中国的一些看法，我说实话我是个很爱国的人，如果国家必要的时候为了国家去死我都愿意，但是我对GCD对却并不感冒，因为在我身边我见到了太多的社会的不好的方面，身边有太多腐败份子的儿子的朋友。从他们口中多听到的那些所谓的那些狗屁道理。还有就是我马上要面临的走出校园，就直接回到家里的形式，我还有什么理由说GCD的好那.

作者: comeon1000 时间: 2009-6-16 01:12

中国共产党其他国家共产党有相似性，那就是在对政权控制上的绝对性，但是，中共继承了中华民族的一些优秀品质

作者: bszt 时间: 2009-6-16 02:06

其实大家都忘记了一点,那就是骨气!不管美国还是苏联,援助你都是有目的的,哪有免费的午餐?日本就是个列子.简直就是美国的走狗.50年代,中国GCD能同当时强大的苏联翻脸,就证明是伟大的.你说是夹者尾巴过好日子,还是挺胸做穷人好?假如你认为夹者尾巴没什么,那么为什么大家会痛恨汉奸?

作者: houhaibo213 时间: 2009-6-16 12:16

最不喜欢的就是没有什么就没有新中国这样的言论，把自己弄得和造物主一样，没有谁地球都是照样转，没有这个还有那个呢！
谁统治都一样，不会因为谁统治我就爱国，我爱我的国家！

作者: waitingdog 时间: 2009-6-16 13:02

这个问题争议太大了，而且和笔者本人的出身和背景等许多客观条件都有联系，但总的说来，我认为中国不适合多党选举制的政治制度，至于GMD,GCD之间的战争很多原因是因为他们都看到了中国不能适应这种两党合作制度的形势，其实一党制有很多好处，但最大的坏处是更容易滋生腐败，在解决这个问题上如果有了突破的进展，那也许会成为未来国家政治的发展方向都有可能，我始终认为在建国几十年的大问题上GCD是做出了重大成就的，换了一个党，换一个制度也许都做不了这么好，这就是为什么许多国家对中国领导人都有一种敬畏。

作者: qiufengye 时间: 2009-6-24 17:11

我不知道大家想过没有！当时蒋公执政的时候为什么这么多的人支持现在的党？肯定还是现在的党给大家带来了真真切切的幸福，才有以后源源不断的兵源！才使现在的党可以打败蒋公的部队！如果当时的蒋公能多替大家想，少为少数集团谋利益！或许会出现与现在不同的结果！还有就算蒋公胜利了，成为跟日本一样依附美国！我不知道有多少人想我们的国家跟日本一样留有美国的驻军？如果美国有驻军，你能保证我们的国民不出现冲绳那样出现被糟蹋的悲剧？所以我赞同楼主的观点！没有现在的党我不知道我们的国家会不会受欺负，我们的国民会不会受欺负！

作者: zzip 时间: 2009-6-24 22:33

有的问题就算是国民党回来了，他也解决不了。我们很多人生活不满就骂共产党，我觉得，可以理解，毕竟这些人自己不掌握自己的命运，需要共产党来给他们的命运指出道路，所以可以理解。
但是，我觉得现阶段，我们很多问题都可以归结到一个问题上，那就是人口问题。这是回避不了的，这是共产党在为文革末期的人口政策而买单来的，但是从今年的高考人数减少可以看到，人口的高峰已经开始下降了。但是关键还是这十几年需要怎么克服，是个问题，需要我们一起努力，光靠共产党，太单薄了。

作者: lxp19870808 时间: 2009-6-26 16:14

我不想讨论共产党和国名当的功过是非，那些与我无关，我只想就身边的事情说一些，台湾昔日的大人物陈水扁入狱了，台湾有人敢公开的骂执政党，杭州的谭卓被人七十码的速度撞飞了，政府部门包庇肇事者。湖北的邓女侠自卫杀狗官，关于她的帖子都被删了。我承认GCD在抗震就在中表现不俗，可是抗震救灾不是GCD应该做的吗？不然的话，他凭什么受汶川人民的税，把自己应该做的事情做好了这叫做好了自己的本分，不应作为GCD的政绩，

作者: fei.a.gao 时间: 2009-6-26 18:42

没有共产党就没有现在的中国，好坏不说了.

作者: paggg 时间: 2009-6-26 20:56 标题: 回复 1楼的帖子

我的看法 1. GCD的功劳是第一位的,它使中国保持独立自主,这是最大的功劳.有人说中国当初不亲苏,美国会帮我们,这是当然的,他们要靠我们牵制苏联嘛,但是就只会把我们当枪使,给我们套上缰绳,现在的日本就是了,还会在中国内部扶植他们的代理人,多方牵制我们,那我们的发展就被其掌控了,还会有我们今天的国际地位吗,看看今天的日本,英国就知道了.2, GCD的错是它的后期造成的,特别是到了安排第二梯队接班的时期,内斗的很厉害,当时的决策层的构成不太合理,个人崇拜也太厉害了.......常庆幸,毛伟人的长子为国捐躯了,不然,不知我们会不会象朝鲜一样,有毛二世,毛三世?......另外,台湾的发展我看是蒋二世的功劳居多,有些做法是受GCD的影响的,毕竟在苏联留学了那么久啊.哈哈

作者: ghostz 时间: 2009-6-26 21:18

我的观点就悲观多了现在网络发达起来了 zf的丑事慢慢得都掩盖不住了所以所谓的不明真相的群众会越来越少有是非观念的人会越来越多 gcd真的是越来越操蛋了

作者: xiuluoai 时间: 2009-6-26 21:24

没有苏联的帮助是不可能实现社会主义的

作者: xtltn123 时间: 2009-6-26 22:38

共产党总得来说功大于过
不过现在精英基本都在共产党当中
中国真正精英不是当官就是参军

作者: 小猪爱饭饭 时间: 2009-6-26 23:04

啥都不说，GCD毁掉的文物没比八国联军少吧，杀的学生比国民党多吧。就这两点，我就看不起GCD，还有别说什么没有GCD，我早就饿死之类的话。我家从民国到现在一直是靠自己吃饭，从来不靠哪个政党。

作者: zzip 时间: 2009-6-27 15:35

引用:

原帖由 ghostz 于 2009-6-26 21:18 发表
我的观点就悲观多了现在网络发达起来了 zf的丑事慢慢得都掩盖不住了所以所谓的不明真相的群众会越来越少有是非观念的人会越来越多 gcd真的是越来越操蛋了

其实，共产党能让你越来越开放，越来越自由，这就是它的功劳！

作者: zzip 时间: 2009-6-27 15:44

引用:

原帖由 小猪爱饭饭 于 2009-6-26 23:04 发表
啥都不说，GCD毁掉的文物没比八国联军少吧，杀的学生比国民党多吧。就这两点，我就看不起GCD，还有别说什么没有GCD，我早就饿死之类的话。我家从民国到现在一直是靠自己吃饭，从来不靠哪个政党。

建议兄弟看看，五卅、一二九、沈崇、刘和珍这些词语吧？或者要不您据一些例子吧？中共不就是六四么？把人数统计一下子吧？或者你统计一下那些数字的吧！
国民党时期饿不饿？你是选择失明还是怎么的？土地改革都不改，丫的粮食产量比土改以后都牛逼？对喽，你家民国时期都是靠自己的，请问你家种地么？没有农民你吃什么？农民生产不足，你吃什么？法币么？不靠政党，你丫的说了不算，现在你愿意不愿意，你现在能够活着，像个人一样在世界上，跟共产党的关系都离不了的。当然了，世界上总是有忘恩负义的人，忘恩负义的时候总是有一堆理论的，没办法，共产党不能因为你不愿意让他来为你服务而放弃服务，因为他是为人民而服务，不是为你，或者和你一样的单纯的小一群人而服务的。你怎么骂也改变不了现实，ok？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-6-27 16:54 标题: 回复 96楼的帖子

不要谈64 ，还是太敏感了，小心为上。另外关于89年那件事国外忽悠的可是相当邪乎的，我记得还看过据说是国外间谍卫星拍下的血腥镇压场面呢，不过那帮孙子搞出来的东西太没有技术含量了，拼凑出来的东西外行都能看出来是假的~可是造成局面就是gcd在世界面前的失分。

我以前写过~那个帖子被删了~关于建国初期那一届强大的民主政府~豪华阵容，看看那个时期老百姓的生活是相当不错的。

gcd有功有过，谁也无法否认，我还是坚持这一点。佩服z兄的坚持，表示支持，不过还不如多学学我的忽悠，哈哈。

作者: 燕山雪 时间: 2009-6-27 17:37

共产党之新在于铲除了阻碍中国向现代化社会转型的经济基础和思想基础.这里所说的现代化社会请某些人不要误解,并不是说民主社会就是现代化社会的.民主社会只是现代化社会的一种组织形式,现代化社会是以机器工业为基础,具有高度组织性的社会,所以现在的中国无论你说它是法西斯国家也好,无论你说它是专制国家也好,它都是现代意义上的法西斯,现代意义上的专制,只要转入了现代社会,中国就等于赶上了世界的脚步,在共产党之前,中国的主要经济形式一直是中世纪式的小农经济.整个的社会除了几个大城市以外,基本都是建立在小农基础上的.而要发展就必须铲除小农经济.花生米公即便有这个想法也没有这个能力去做这件事,这样的社会持续一天,中国就继续落后一天.所以共产党所说的新中国,的的确确是新中国.
再说一句,看一个人一件事,必须要全面地看.秦始皇焚书坑儒,并不能抹杀他将中华文明结成一个整体的功劳.同样,共产党即便再腐败再混蛋,但是它让中国赶上了世界的脚步,使中国成功转变为现代意义上的工业国家,这一功劳同样是不能抹杀的.

[ 本帖最后由燕山雪于 2009-6-27 17:42 编辑 ]

作者: milana 时间: 2009-6-27 18:39

这个话题很无聊.天还是天.GCD还是GCD.但是如果当年蒋王朝没有被替换.国力上肯定比现在好许多.毕竟美国大当家扶持蒋介石更多.更符合它的利益.

只是那样的话,就少了做大当家的可能了.看看JP KR TW就知道了.只能是美国打手二当家,不象现在,苏联解体之后,他的遗产被GCD接收过来.而多了将来自立山头的可能.

与天斗,其乐无穷.看吧.这一百年,可能是东方压倒西方的一百年.没美国扶持.前期多了很多弯路,但是将来,未必不是康庄大道.

作者: andersonme 时间: 2009-6-27 20:05

人不可能两次跨进同一条河流，现在说这些，只能是YY一下。不过，就个人感觉，有两种观点我是有点不理解。

有些人说国民党统治的时候社会是怎样的黑暗，广大人民群众怎样生活在水深火热这中。在当时，国民党也才是结束了军阀割据的局面，面对的是清未留下的一个烂摊子。整个社会本来就没什么象样的工业，也可谓是一究二白，再加上接着就打抗日，内战，不可能把主要精力放在经济发展上，这也是没办法的事。如果当时是GCD执政，面对这样一个内忧外患的局面，是否能做的很好呢？不见得。

有人说有了GCD，现在社会才有了这么好的经济发展局面，人民的生活才有了这么大的提高，国家地位才有了这么大的提升。殊不知，如果给国民党一个稳定的国内外环境，经济会不发展么，老百姓的生活水平不会提高么，况且当时国民政府在国际上的地位是蛮高的，二战后期的几次重要的会议国民政府都有参加啊。

每次都用这些来教育小孩子，也只是能让他们相信一时罢。

作者: kslayer 时间: 2009-6-27 20:38

一个成王败寇的问题，非要拔到这个高度，
老实讲，只要完成国家统一，无为而治，
我们的农民就能迅速把战争的创伤磨平，几千年来都是这样，
又不是单独共产党做到了，非要弄得大家感恩戴德就是在吐血了，

另，在国民党时代，要说民主、自由，可比在共产党统治下要好的多，
国民党可没怎么镇压学生运动，而共产党内部针对知识分子的清洗就搞不明白有多少次了，

作者: zzip 时间: 2009-6-27 22:32

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-6-27 16:54 发表
不要谈64 ，还是太敏感了，小心为上。另外关于89年那件事国外忽悠的可是相当邪乎的，我记得还看过据说是国外间谍卫星拍下的血腥镇压场面呢，不过那帮孙子搞出来的东西太没有技术含量了，拼凑出来的东西外行都能看出来 ...

其实我是看不惯一些情况罢了，中共远远达不到我们老百姓想的那样子好，但是这不代表我们非得去歌颂以前那些糟糕的东西，带着对共产党的偏见去看历史，去看共产党的敌人，然后再去歌颂，我觉得这有道理么？国家的独立自由，国家实力的强大，这些或许国民党能够做到，但是历史没有假设。国民党的失败，难道只能够用军事的错误来说事么？难道只能够说没有共产党阴？为什么人们只看到国民党支持统一的一面，但是为什么不去看看他自己的黑暗？西方的评论早就揭示了，国民党当时的黑暗，为什么我们自己要欺骗自己说这是共产党编的？我们的一些loser反对共产党，甚至到了台湾绿营逢中必反的那种盲目和夸张的情况下了。我说实话，我对中共官场有些事情我也超烦，痛恨。但是，为啥我们非要为了骂共产党然后把以前的肮脏的黑暗给描绘成一片大好？我们骗谁啊？是自己，还是别人？还是历史？
‘

作者: xtltn123 时间: 2009-6-27 23:44

如果国民党那更惨了你知道当时是人吃人的社会吗
不要以为是老共宣传的这是真的

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