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标题: [原创] 试论新时期游击战的形势与发展 [打印本页]

作者: dephis 时间: 2009-6-19 22:16 标题: 试论新时期游击战的形势与发展

　　自911以来，美国在短短数年之内在阿富汗和伊拉克接连发动两场迅速的数字化信息化战争，面对这些数字化的新时代帝国主义侵略者，塔利班和基地组织无力抵抗，只能委身山区苟延残喘，伊拉克的基地组织也仅仅折腾1年多，随着美军增兵，并且采取拉拢当地人的新策略，伊拉克局势不断“好转”，作为抵抗分子的基地不仅损兵折将，更是难以再兴风作浪。难道，游击战真的已经落后于这个时代了吗？

　　个人以为，并非如此，因为当地的抵抗者抛弃了许多游击战的精髓，在此将其与毛太祖所领导的游击战加以对比，并试图将新时期游击战面临的问题加以罗列：

　　孙子曰：上兵伐谋，其次伐交，最下攻城，基地组织的错误也分为政治，外交和具体战术的三大类。

　　首先，是政治路线的错误，毛太祖领导的诸多战争均能获胜，其最根本的前提是其基于一个最广泛的统一战线基础，游击战的实质乃是人民战争，即其武装力量的目标是为了保卫“广大人民群众”利益而战，至少其宣传应该达到这样的目的，只有人民支持的一方才能获取战争最后的胜利，因此，不仅自己的军队牢牢把握不侵犯人民群众利益的原则（如三大纪律八项注意），其宣传机器更是应该不断塑造一个军民一家同仇敌忾的形象，力图使自己站在政治制高点上，赢得人民的信任与拥戴，因为人民是军队最大的后勤基地，庇护所和情报中心；而反观基地组织，其屡屡制造自杀性爆炸事件，非但不能伤及美军的半根毫毛，却大量屠杀无辜平民，更挑动什叶派和逊尼派内斗，使人民吃尽苦头，不仅使自己丢失了政治制高点，更把本来是非道义的侵略者美军推上了”安定团结维护者“的岗位，授人以口实，而随着美军不断加强与当地长老的合作，伊拉克人民已经视基地为敌，其日子难过当然也就可以想象了；

　　其次，在国际上也没有能够把握住有利时机。基地组织在自己完全没有准备好的情况下先动手袭击美国，造成大量无辜平民死亡，经美国强大宣传机器的宣传，美军进攻阿富汗和伊拉克成了正义之师，而基地组织却成为了过街老鼠；在这种情况下美国侵略两国，中俄虽然反对，但却也无话可说；因此基地不仅在国内没能团结大多数，在国际上也没有成为大多数，孤立无援，内外交困，哪有不失败的理由？反过来，看当年苏联入侵阿富汗，基地组织作为抵抗者，被反苏的西方国家塑造成“ 反抗巨人的大卫（圣经中的英雄）”，美国更是一面在道义上谴责，一面在暗地里资助，正是因为团结了国际上的大多数而使得对手成为众矢之的，基地组织才能坚持了整整十年最终取得胜利；

　　在具体军事战术上，毛太祖的十六字诀是游击战战术的精髓，即“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追”，太祖的其他军事思想包括保全自己，消灭敌人，在战斗过程中集中绝对优势来战胜一小撮敌人，以集中对分散，以零敲牛皮糖的战术积小胜为大胜，不断消耗敌人的有生力量等等，这在死不起人的美军是最要命的；但是由于美军增援速度和远程支援火力的增加，以及自身力量问题，想要在增援到来之前围歼哪怕一小支美军巡逻队都是很重大的问题；在这样的情况下，运用狙击手，装在卡车上的迫击炮等打了就跑的战术骚扰，消灭敌人单个或数个士兵是最佳选择，只要美军驻扎在伊拉克，就让他每天付出伤亡，数量少没关系，时间一长，其威力自然体现；遗憾的是基地组织不断采用自杀性爆炸事件，而且袭击的目标多是一般平民和“伪军”这样既不能有效打击敌人，又白白损失了自己的力量。

　　最后，探讨游击战在当前作战形势下面临的问题：

　　首先，面对的敌人拥有现代化装备，数字化的美军在面对被围困的危局时能迅速请求支援，再加上其远程打击及空中力量的强大，使得打击者必需精确计算消灭敌人所需时间，否则遭到美军空地一体化打击可不是好玩的；

　　其次，敌人强大的战场侦察能力使得己方聚集大部队和重型武器的能力受到极大限制。因此进行大规模野外围歼作战是十分困难的；

　　再次，敌人拥有强大宣传工具，可以随时使自己处于政治优势。

　　那么，敌人有那些缺点是我们可以利用的呢？首先，他们是异种的入侵者，文化的差异使他们与阿拉伯民众格格不入；其次，美军入侵实质根本不是为了报复打击，纯粹为了石油，是前来掠夺阿拉伯人财富的强盗，如果能向每个民众宣传这个实质，相信美军必然不能长久；还有，强大的宣传工具也是双刃剑，美军的重大伤亡和虐囚丑闻，如果经他们的媒体炒作，在崇尚所谓自由民主平等的美国人肯定不能接受，越南战争就是个例子；在战术上，如果能团结最广大的民众，隐身于群众之间，则可以来无隐去无踪，尤其是在人口密集的大城市，可以狠狠打击美军巡逻队，因为美军虽然擅长对大股敌人的大规模杀伤，对于隐藏于平民之中的狙击手，火箭筒和迫击炮，则是投鼠忌器，一旦他们反击造成人民死伤，则又是我方的最佳宣传武器。

　　个人原创，为抛砖引玉之用，希望高人发表高见，写的比较仓促，肯定有很多瑕疵，还望见谅。

作者: lidanh 时间: 2009-6-19 22:33

貌似现在还在讨论接触战和非接触战。。。以后的战场没有前方和后方的区别了。。
游击战还是有前途的

作者: dephis 时间: 2009-6-19 23:11

引用:

原帖由 lidanh 于 2009-6-19 22:33 发表
貌似现在还在讨论接触战和非接触战。。。以后的战场没有前方和后方的区别了。。
游击战还是有前途的

我觉得有一点值得注意：游击战到底有没有过时，要看使用这一战术的人希望达到什么目的。如果是想靠游击战就把比自己强大得多的敌人正规军赶出国土，我想在现代战争条件下困难很大，至少在伊拉克是几乎不可能的。伊拉克没有阿富汗这样多山的地形，一马平川的地势正好给美军机械化部队提供了施展空间，而反美武装也难以躲藏。如果仅仅是想靠游击战骚扰敌人、疲惫敌人，或是要达到政治上的目的，那么对于弱小的一方来说游击战不啻是一种有利的选择。作为一种战术，现阶段还是有其存在的价值的。但具体应用上应该与具体实际想结合，因地制宜，这也是当年老毛带领红军取得胜利的原因之一。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-20 04:40

呵呵，我原来就这一问题在自己帖子：

Oskarlre 读书笔记之 -- 论非常规战争下的战略防守体系及解决方法

http://www.sexinsex.net/forum/thread-976853-1-1.html

里有所分析。欢迎进行补完。

作者: l4586 时间: 2009-6-20 06:51

你可以欺骗所有人于一时，也可以欺骗部分人于一世,但不能欺骗所有人于一世。——亚伯拉罕。林肯

我想说，你可以欺骗很多人，你也可以欺骗很久，但你无法改变事情的真相。

你可以随意妖魔化美国人和美国军队，但，如果你生活在伊拉克或阿富汗，有正当的营生，有老婆、孩子、房子、家庭、亲戚和一切你珍惜珍视的东西，为了他们的安全，你也会希望美军，把那些威胁你正常生活的疯子，有多远撵多远，希望下辈子见不到他们才好呢。

如果没有美军强力维持社会治安的条件下，内战随时就会爆发，拿着武器的人随时就会冲进你的家，以正义之名，征收粮食、钱财、人力、房屋、车辆，你指望他们赔偿？好吧，下辈子，安拉会给你的。你稍有反抗，就会被无情的暴揍甚至斩首，你的女性亲友，会得到无微不至的“关怀”。所以标准程序是，你只好微笑着，心里无数次问候他们的家人，对拿走你所有财产的拿枪的团伙，目送他们离开。另一伙拿枪的人，随时还会进来。

游击战中普通民众的痛苦，是非常难以想象的。我们的游击战，现在电影、电视剧上开心的笑着猪头小队长的时候，ZF不愿意告诉大家，现实里很多普通人对这种陷大部分平民于战争的做法深恶痛绝。其实这里有很多故事，涉及ZF，不展开了。详情看百度，谷歌被ZF关怀了。

美国靠游击战起家，南北战争最后，南方军战斗不利，很多南方军军官向总司令罗伯特·李建议，发动无限制游击战，将战事扩大、拖久，拖中求变，迫使北方军让步。

李是正派的职业军人，他所从事的战争必须是一项高尚的事业，“军人”对他的全部含义就是维护人民利益。脱下军装转入民间的游击战可以迅速扭转南方政治上的失利，可能造成划疆而治的政治局面，但作为职业军人的荣誉是不能容忍的。

游击战打破军人、平民的角色区别，将暴力引人民间，把本该由军队承担的责任、伤亡、饥饿、疾病转嫁平民，平摊到每一个老百姓头上，这种东方政治家惯用的谋略，向来为正派军人所不齿。

军民不分不仅直接伤害妇女、儿童、老人和无辜的自然环境，而且在人民内部积聚仇恨，埋下打击报复、政治运动迭起的种子，使道德正义离人们而去，造成整个民族的道德沦丧。游击战远远超出正派军人的道德底线，李将军宁肯接受敌人强加给他的叛乱罪名，把自己交给北方吊死在绞架上，也不愿用游击战牺牲全民族的和平。

想想我们的历史，用我们几百万几千万上亿个老百姓的身家性命，作为某个ZF平步青云的阶梯，他们当然愿意游击战了。

现在的我们，有家庭，有财产，虽不多，也能温饱糊口度日，游击战一来，大家抱着大衣柜转移吗？

[ 本帖最后由 l4586 于 2009-6-20 08:59 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-6-20 07:22

楼上的是不是发错地方了？感觉风马牛不相及啊。。。

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 10:12

楼主，你可以说反美武装那叫“游击战”，但我更愿意把他们叫做恐怖分子。相对于当地民众，他们也是外国人、也是入侵者，他们在进行所谓的真猪革命的时候，杀掉一个美军同时也干掉了上百个当地民众（统计数字他们杀掉约4000美军与60万平民）。所有与外国人有丝毫联系的他们就会认为是“伊奸”而照杀不误，但他们自己也是外来人，又有什么立场去评价乃至裁决当地人的性命？

伊拉克的本地人其实对美军虽然不欢迎，但也不反感，真要保家卫国在萨达姆政权还在的时候就该出死力而不是一触即溃，让鼓吹“伊拉克人民是在诱敌深入”的羊屎专家张召忠在全国人民之前丢尽脸面。而那些极端组织之所以蜂拥进伊拉克大开杀戒，是因为他们的上层看到一个危险的信号———伊斯兰民众宁愿接受西方势力的进入也不愿为同属伊斯兰的残酷政权所卖命。为此，极端组织在伊拉克是谁都杀，当西方企业雇员？杀！当警察？杀！当公务员？杀！学西方的生活方式？杀！就是要杀得你们这些背叛伊斯兰世界的平民血流成河，杀鸡儆猴。至于美军嘛，能打就打，不能打就去杀平民算了。

实际上这并不能算游击战。首先他们就不是当地人来抵抗所谓的侵略者，其次他们根本不会、也不在乎当地民众的支持，再次当地民众也是他们的“作战目标”，也许说是屠杀目标更正确。他们去伊拉克的目的根本不是赶走侵略者（这本来就是个Mission impossible），而是在伊拉克给美国制造麻烦，当地人怎么样，谁在乎。随着时间的推移，这种极端手段只会让自己越来越天怒人怨，难以立足，这是必然的。要看伊拉克的局势到底怎么样其实很简单，国内的童鞋们看新闻联播就知道。什么时候新闻联播基本不报道伊拉克的状况了，就意味着伊拉克没啥事了。

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 10:16

引用:

原帖由 l4586 于 2009-6-20 06:51 发表

你可以随意妖魔化美国人和美国军队，但，如果你生活在伊拉克或阿富汗，有正当的营生，有老婆、孩子、房子、家庭、亲戚和一切你珍惜珍视的东西，为了他们的安全，你也会希望美军，把那些威胁你正常生活的疯子，有多远撵多远，希望下辈子见不到他们才好呢。

如果没有美军强力维持社会治安的条件下，内战随时就会爆发，拿着武器的人随时就会冲进你的家，以正义之名，征收粮食、钱财、人力、房屋、车辆，你指望他们赔偿？好吧，下辈子，安拉会给你的。你稍有反抗，就会被无情的暴揍甚至斩首，你的女性亲友，会得到无微不至的“关怀”。所以标准程序是，你只好微笑着，心里无数次问候他们的家人，对拿走你所有财产的拿枪的团伙，目送他们离开。另一伙拿枪的人，随时还会进来。

的确如此。

我不认为美军就是圣人或者救苦救难菩萨，但世界对美军或者基地组织的关注程度是不同的，换而言之他们受约束的程度也不同。美军杀一个平民是新闻（绝对能上新闻联播），基地组织杀100个平民都不是新闻。假如两者只能选其一，你是希望基地组织（某些人眼里的正义的游击队）还是美军来维持当地治安，来替你看门口？？

还有一点：美军自身物资充足条件优越，平民家里没啥值得他窥伺的（也许女人除外），那些“游击队”却不是，除了武器他们啥都缺，以安拉的名义，你就快快捐献吧……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-20 10:19 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-6-20 11:17

我有点疑问，就是，为啥有人要打游击战？举个例子，强奸犯强暴mm，结果社会舆论都说是mm自己太漂亮了，所以活该被强奸，而不去反对强奸犯。反抗强奸就是有罪，享受强奸才是正道，我晕了。
世界上穆斯林，兄弟们没接触别瞎说，穆斯林对于外人和自己民族的界限是极端分明的。也就是说，自己人杀自己人，那么大家斗斗打打也就罢了，但是外人敢杀一个，那么大家都合伙搞死你。别觉得我说话极端，我在西部工作好些年，对穆斯林还算是了解。
也就是说，萨达姆和基地杀穆斯林，他们觉得萨达姆和基地垃圾，但是美国去打他们，好！我支持，前提是，打完了就滚蛋。我们的底盘你不能沾，而美军误炸的情况还有虐囚，这就引起反感了。
怎么办，改变美军的思想还是改变穆斯林的思想？对了，世界上没有那个国家喜欢被驻扎军队的。伊拉克和阿富汗的人会希望政府能够完全的掌握局势，而不是美军。为什么有人选择塔利班？因为塔利班自己的控制范围内，民众的生活比较，我说的是比较安定，因为塔利班自己不玩自己人，当然玩死自己人，穆斯林思维会将罪过追至美军入侵和政府监管不力。
还有问题是，为什么美国清剿基地，基地确越来越强大？有没有人在此时考虑到人民的问题呢？还是正义的美国搞不掂？

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 11:19 编辑 ]

作者: zbyshl 时间: 2009-6-20 11:46

这就看出很多不同来，其实从历史上看，很多在最开始是反抗组织的组织，在最开始的反攻没有成功之后，随着一波波的镇压行为，这样的组织很多都会很快就沦为恐怖组织，为了自己的权势，完全无视一般的人的权益，完全就是为了恐怖而恐怖，现在的塔利班，不好说，因为，在之前他们统治阿富汗的时候，他们肯定不是恐怖组织，只是一个通过不断地游击战争而上台的普通军政府，存在问题也和东南亚和非洲的军政府相似，可是不同的是，他们被推翻了。

有些是新政权的既得利益者，他们自然不想让新政府垮台，而另外的一部分人，因为自己的权益被人推翻，自然是坚定地反对者和反抗者，而大部分人就是他们彼此之间进行争取的人，可惜，可能是因为长期的军政府的统治，所以，塔利班实在是保留了太多的军实色彩，所以，行动的方针也就偏于强硬而缺乏柔性的安抚，所以随着长时间的对抗，所以这样的强硬很快就演变成了不择手段的破坏。

没去过阿富汗，所以不敢说别的，但是，说起来，现在的舆论手段其实都是掌握在美国及其盟友的手中，很多的报道那种塔利班是混蛋的论调我想绝对不是一切的论点，一定会有人支持，可是，媒体可以通过挑选采访的对象来进行一种片面的宣传，而随着这样的宣传，舆论的导向也就被掌控了起来，据我所知，现在美军和政府也不过是控制着几个主要的大城市，周围的乡村他们根本就没有任何的办法，不然，也不会出现塔利班入侵巴基斯坦的事情了，可以看出来，美军控制的能力非常的有限，在乡村，我想，塔利班还是受到支持的，可是，那些所谓记者绝对不会去采访就是了

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 12:10

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-20 11:17 发表
我有点疑问，就是，为啥有人要打游击战？举个例子，强奸犯强暴mm，结果社会舆论都说是mm自己太漂亮了，所以活该被强奸，而不去反对强奸犯。反抗强奸就是有罪，享受强奸才是正道，我晕了。
世界上穆斯林，兄弟们没接触别瞎说，穆斯林对于外人和自己民族的界限是极端分明的。也就是说，自己人杀自己人，那么大家斗斗打打也就罢了，但是外人敢杀一个，那么大家都合伙搞死你。别觉得我说话极端，我在西部工作好些年，对穆斯林还算是了解。
也就是说，萨达姆和基地杀穆斯林，他们觉得萨达姆和基地垃圾，但是美国去打他们，好！我支持，前提是，打完了就滚蛋。我们的底盘你不能沾，而美军误炸的情况还有虐囚，这就引起反感了。
怎么办，改变美军的思想还是改变穆斯林的思想？对了，世界上没有那个国家喜欢被驻扎军队的。伊拉克和阿富汗的人会希望政府能够完全的掌握局势，而不是美军。为什么有人选择塔利班？因为塔利班自己的控制范围内，民众的生活比较，我说的是比较安定，因为塔利班自己不玩自己人，当然玩死自己人，穆斯林思维会将罪过追至美军入侵和政府监管不力。
还有问题是，为什么美国清剿基地，基地确越来越强大？有没有人在此时考虑到人民的问题呢？还是正义的美国搞不掂？

为啥有人要打游击战？这是个好问题，就和为啥有人要犯罪一样。
为啥有人要去抢银行，为啥有人要去烧公交车，为啥有人要去强奸、杀人……呢？为啥？答案很简单：即使是犯罪分子，也总会有自己的理由。

美国打伊拉克，你可以说他是没获得联合国授权，但别忘记是伊拉克自己违反当时海湾战争时联合国的决议在先，简单的说，海湾战争之所以停火是因为伊拉克遵守此决议（放弃大杀伤性武器），现在它不遵守了，打它又如何。是了，是否反抗侵略也该是“被侵略”的人说了算吧，伊拉克人民也没叫基地组织帮忙打美国佬吧，他们自己都不想打了，那这个基地组织自己滚过来凑和什么劲呢。而且以基地组织对那伊拉克民众的“态度”来说，假如伊拉克是你口里被侵犯的少女，那基地组织绝对不会是那个帮少女抵抗强奸的“侠士”，而是一个侵犯少女比美国积极得多的另一个强奸犯。不是很喜欢说哪个国家的命运由哪个国家自己的民众决定么，基地组织又算哪条葱？是萨达姆残部还是伊拉克民间代言人请他来伊拉克，以抵抗美军为名屠杀平民为实？

基地组织强大不强大，主要还是看当地政府强大不强大。不要把这种组织等同民主政府，以为他们的强大就一定是人民心甘情愿的支持。不然的话，某地黑社会强大你就会把他解读为“是人民支持的黑社会而让他强大”。在拿着枪炮的土匪面前，你愿意要支持，不愿意也是要支持的，把这看做民众的发自内心的行为也太那啥了。

作者: zzip 时间: 2009-6-20 12:48

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-20 12:10 发表

为啥有人要打游击战？这是个好问题，就和为啥有人要犯罪一样。
为啥有人要去抢银行，为啥有人要去烧公交车，为啥有人要去强奸、杀人……呢？为啥？答案很简单：即使是犯罪分子，也总会有自己的理由。
美国 ...

唉，没看我观点就说话。
我反复强调穆斯林的看法穆斯林的观念白讲了啊？人家思维不是你的西方人权民主自由思维，人家的观念没你想的那么喜欢美国

对了，你说的大规模杀伤武器在哪里？在你脑子里？布什丫的都认错了，你还在这里给布什化妆，何必呢？不是贪伊拉克的石油，美国你还真以为它纯洁的跟处女一样去拯救人权民主自由啊，美国人都说这是屁啦，咱们何必意淫给人家舔屁眼呢？美国是咱啥啊？

对了，你老是强调美国无罪，人家伊拉克某个村子搞结婚，结果向天开枪，然后美军飞机立马就把村子炸了。我说狗屁人权啊，人跟猪一样想杀就杀，这时拯救你啊？放你亲人身上，你能够跟耶稣一样说，打我左脸我伸出右脸让你打？伊拉克阿富汗的问题，是个复杂的问题，但是不代表应该对美国唱赞歌。人家美国人现在还叫着撤军呢，怎么着天朝人天天盼着人家，有人，我说的不是您啊，还期望美国消灭中国来带给咱们正义呢？能信么？

我说了，伊拉克阿富汗人多数是文盲，我表哥去过，别以为他们都是剑桥大学的学生，那么高尚，他们就知道，美国人杀了他们的亲人，他们愤怒，然后自爆，爆完以后，更多的亲属说你美国杀了更多的亲人。就这么简单，我说能跟穆斯林在那种地方那种特殊状况下讲明白人权民主自由，美军还用的着不停的打击啊？

对了，人民觉得塔利班不好，自然会有更多的人反抗塔利班的，人不是猪，有脑子好不好？但是你只看到塔利班越来越多，为什么？所有问题就是阿富汗和伊拉克人民混蛋？好的不干去干坏的，完了，复杂问题您老几句话就给讲明白了，还要美国一大堆专家干嘛啊？

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 17:16

你那穆斯林的看法可真可怕，大家都是穆斯林，所以基地组织就可以天生代表别的穆斯林的看法，所以基地组织做的就是对的，基地组织说他们是去“抵抗美国侵略”就是抵抗美国侵略，哪怕他们屠杀掉的当地民众比美军多100倍，这看起来咋那么像邪教呢。

是了，麻烦你看清楚我之前说的话，伊拉克之所以被打是因为他们自己宣布不再遵守联合国有关海湾战争停战时它所必须遵守的决议，那决议是海湾战争停火的前提。既然他不遵守了，再打又如何，我再次强调一下——我可没说美国打伊拉克是要去搜捕啥大规模杀伤性武器。

你说美国在伊拉克滥杀无辜、民众愤怒如何如何，你那段话里的美国换成基地组织恐怕更贴切，两者造成的平民伤害根本不在一个量级上。伊拉克人也许是文盲，但不是傻子，到底是美国的铁皮炸弹还是基地组织的人肉炸弹炸死自己人多他们心中有数。你该不会想说被美国杀掉的才算伊拉克人，被基地组织杀掉的连人都不算吧。你说我对美国唱赞歌，我觉得啊，对美国唱赞歌总比对基地组织唱赞歌要好一点。

伊拉克的人民不混蛋，阿富汗的人民也不混蛋，911后神学士政权、萨达姆政权的分崩离析已经足够说明他们对这些组织的态度，你说人民可以反抗塔利班，在当地居住有家有小手无寸铁的平民去反抗全副武装的有组织的恐怖分子，这真是一个不错的冷幽默，和普惠帝的“何不食肉糜”有着异曲同工之妙。假如民众真那么好使，当初二战还打什么啊，让轴心的民众自己推翻头上的三座大山得了。

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 17:25

俺们就不说反抗基地组织或独裁政权之类崇高和危险的事业了，就说普通民众也许碰到的地痞流氓黑社会好了，在座有多少位好市民是有兴趣（或者说敢于）自己赤膊上阵去和那些家伙对着干而不是叫警察来收拾的。。。

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-20 17:36

和楼主探讨几个问题
1：派别之争是历史问题，不是现在就有的。矛盾激化是美国在后面搞鬼，这点先分清。事实老美这个策略很成功。分化了对手。
2：基地本身就是非主流的恐怖组织，所作所为很难有大量的支持者。所以9.11他够牛逼了。老美开国以来也没有这么让人揍过。
3：舆论，他们要是仅仅反美，支持者会很多。可是看看他们做了什么。阿富汗的巴米扬大佛就那么毁了，每一个正直的人看了都痛心。一句话得道多助失道寡助。

作者: zzip 时间: 2009-6-20 19:38

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-20 17:16 发表
你那穆斯林的看法可真可怕，大家都是穆斯林，所以基地组织就可以天生代表别的穆斯林的看法，所以基地组织做的就是对的，基地组织说他们是去“抵抗美国侵略”就是抵抗美国侵略，哪怕他们屠杀掉的当地民众比美军多100倍 ...

不好意思，当年我亲自关注伊拉克问题。因为伊拉克的核查，美国认为不配合。所以美国要求萨达姆政权卸下武装，要求一个主权国家卸下武装。萨达姆没有答应然后就打了。我想不明白，你竟然可以说再打又如何，我说，政治不是讲道理，所以只是利益罢了。利益之下，所有的理由都是冠冕堂皇。2003年3月20日，美国以伊位克隐藏有大规模杀伤性武器并暗中支持恐怖主义为借口，绕开联合国安理会，公然单方面决定对伊拉克实施大规模军事打击。

至于为美国唱赞歌，凭什么对侵略者唱？当然，基地组织也有问题，我需要说明。但基地组织如果没有人支持，会活着么？会近些年越演越烈么？穆斯林人民过的好好的吃饱撑着去加入基地？对了，我表哥亲自去过阿富汗，跟我说阿富汗人是非常讨厌美国人的，但是据说比例高于塔利班，我想咱们总是需要考虑一下吧？

如果阿富汗和伊拉克没有美军介入，那么老百姓虽然贫苦，虽然糟糕，但是不至于天天玩命。这里面美国对后果造成了非常大的作用，所以想甩是甩不开的。对了，误炸事件，我想你看的轻了。这和恐怖分子的自爆有什么区别？因为有了美国介入，所以反抗组织采用极端行动，我们可以谴责反抗组织，但是他们的最终来头，还是在于美国人带来的战乱。

对了，反抗塔利班的民间组织不是说没有，有！但是实力太弱了，而政府和美军的冷漠让这些民间组织得不到有效支援（天天考虑怎么收缴民间武器，怎么还会支持你？再加上美国的分而治之的理论加上本来就需要让地区混乱来达到自己是重要不可分割的地位），那么原罪在哪里呢？

但是，我不是冷漠的人，我对针对平民的恐怖主义也是痛恨的，但是恐怖主义为什么会被滋生，我想不能单纯的考虑吧？需要从文化，经济乃至美国方面一起考虑吧？不能说美国认为伊拉克有核武器，就摧毁了它。说阿富汗有基地，就单方面的打击了，什么都是自己说了算，自己可以主宰别国的命运，本质上就是泯灭其他国家以及人民的权利。我们还跟着说它做的对？美国一点错都没有？那我们是不是也太片面了？万一有一天，美国用相关的理由来打我们，我们是需要从美国方面考虑呢？还是应该问问我们自己的想法？没有人喜欢外国的军队驻扎自己的国土的。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 20:01 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-6-20 21:17

其实很简单啊，同样的逻辑。

当年日本可是以开创大东亚共荣圈，解放在欧美殖民者铁蹄下的亚洲人民为己任的。

而且他刚入印度支那，菲律宾，缅甸的时候都受到了当地人的支持。

可是不出半年。这些曾经支持日军的组织都进入了游击战打日本人的行列，为啥？

再者，中国当年军阀连年混战。死人不比日本侵略少，日本人来了要搞强化治安，是不是大家就快乐的去当皇协军了？

事实是多少军阀放弃成见一起和日本人死磕？而加入皇协军的周佛海，汪精卫之流则被全国痛骂。

兄弟阋于墙外御其侮，这句话就是为啥阿富汗，伊拉克的反美武装层出不穷的原因所在。

P.S 当然库尔德人可是在第一次海湾战争时候完全欢迎美国人来从萨达姆统治下解放他们的。而且用实际行动--起义来支持。结果呢？美军完全放他们不管，导致后来整个城市被萨达姆屠杀。

现在美国人再来，人家如何相信你？

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-20 21:24 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 22:17

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-20 21:17 发表
其实很简单啊，同样的逻辑。

当年日本可是以开创大东亚共荣圈，解放在欧美殖民者铁蹄下的亚洲人民为己任的。

而且他刚入印度支那，菲律宾，缅甸的时候都受到了当地人的支持。

可是不出半年。这些曾经支持日军的组织都进入了游击战打日本人的行列，为啥？

再者，中国当年军阀连年混战。死人不比日本侵略少，日本人来了要搞强化治安，是不是大家就快乐的去当皇协军了？

事实是多少军阀放弃成见一起和日本人死磕？而加入皇协军的周佛海，汪精卫之流则被全国痛骂。

兄弟阋于墙外御其侮，这句话就是为啥阿富汗，伊拉克的反美武装层出不穷的原因所在。

P.S 当然库尔德人可是在第一次海湾战争时候完全欢迎美国人来从萨达姆统治下解放他们的。而且用实际行动--起义来支持。结果呢？美军完全放他们不管，导致后来整个城市被萨达姆屠杀。

现在美国人再来，人家如何相信你？

你说的例子和伊拉克根本没可比性啊，你不是想告诉我我说基地组织就是伊拉克人的代表，半年前和美军联手推翻萨达姆，半年后为民请命又调转枪头去和美国人开干吧，这算哪个位面的历史。

兄弟阋于墙外御其侮，但为什么在伊拉克这些来帮忙的“兄弟”捅自己人比捅外侮还凶狠百倍呢，你能告诉我么。八路军抗日打百团大战，约莫打死日军近万，但八路军可没同时打死100万平民，对比那些“和美国死磕”的“抗美英雄”，打死4000美军还捎上60万平民，这之中的分别不难看出吧。说难听点，没哪个国家承受得起杀一个“入侵者”同时要杀100个平民的“抗侵略组织”，也没哪个国家的国民会欢迎这样的组织，哪怕他们的口上叫得再动听……

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 22:46

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-20 19:38 发表

不好意思，当年我亲自关注伊拉克问题。因为伊拉克的核查，美国认为不配合。所以美国要求萨达姆政权卸下武装，要求一个主权国家卸下武装。萨达姆没有答应然后就打了。我想不明白，你竟然可以说再打又如何，我说，政治不是讲道理，所以只是利益罢了。利益之下，所有的理由都是冠冕堂皇。2003年3月20日，美国以伊位克隐藏有大规模杀伤性武器并暗中支持恐怖主义为借口，绕开联合国安理会，公然单方面决定对伊拉克实施大规模军事打击。

至于为美国唱赞歌，凭什么对侵略者唱？当然，基地组织也有问题，我需要说明。但基地组织如果没有人支持，会活着么？会近些年越演越烈么？穆斯林人民过的好好的吃饱撑着去加入基地？对了，我表哥亲自去过阿富汗，跟我说阿富汗人是非常讨厌美国人的，但是据说比例高于塔利班，我想咱们总是需要考虑一下吧？

如果阿富汗和伊拉克没有美军介入，那么老百姓虽然贫苦，虽然糟糕，但是不至于天天玩命。这里面美国对后果造成了非常大的作用，所以想甩是甩不开的。对了，误炸事件，我想你看的轻了。这和恐怖分子的自爆有什么区别？因为有了美国介入，所以反抗组织采用极端行动，我们可以谴责反抗组织，但是他们的最终来头，还是在于美国人带来的战乱。

对了，反抗塔利班的民间组织不是说没有，有！但是实力太弱了，而政府和美军的冷漠让这些民间组织得不到有效支援（天天考虑怎么收缴民间武器，怎么还会支持你？再加上美国的分而治之的理论加上本来就需要让地区混乱来达到自己是重要不可分割的地位），那么原罪在哪里呢？

但是，我不是冷漠的人，我对针对平民的恐怖主义也是痛恨的，但是恐怖主义为什么会被滋生，我想不能单纯的考虑吧？需要从文化，经济乃至美国方面一起考虑吧？不能说美国认为伊拉克有核武器，就摧毁了它。说阿富汗有基地，就单方面的打击了，什么都是自己说了算，自己可以主宰别国的命运，本质上就是泯灭其他国家以及人民的权利。我们还跟着说它做的对？美国一点错都没有？那我们是不是也太片面了？万一有一天，美国用相关的理由来打我们，我们是需要从美国方面考虑呢？还是应该问问我们自己的想法？没有人喜欢外国的军队驻扎自己的国土的。

请给一点点耐心看完以下部分，均为节选

１９９１年４月３日，联合国安理会通过第６８７号决议，内容如下：伊拉克必须无条件同意在国际监督下销毁、消除或解除所有化学和生物武器、所有毒剂储备、所有有关辅助系统和零部件、所有研究、发展、支持和制造设施；伊拉克必须无条件同意不获取或发展核武器或可用于制造核武器的材料，或任何研究、发展或制造设施；伊拉克必须无条件同意，在国际监督下销毁、消除或解除所有射程超过１５０公里的弹道导弹和有关的主要部件，以及维修和生产设施；伊拉克不得使用、发展、制造或获取任何大规模毁灭性武器；伊拉克必须重申它根据《核不扩散条约》所承担的义务；成立联合国特别委员会(UNSCOM)，核实消除伊拉克的化学和生物武器计划的情况，并授权国际原子能机构(IAEA)核实消除伊拉克的核武器项目的情况；伊拉克必须全部公开其大规模毁灭性武器计划；伊拉克不得从事或支持恐怖主义，不得允许恐怖主义组织在伊拉克活动；伊拉克必须提供合作，说明失踪或死亡的科威特人和其他人员的情况；伊拉克必须归还在海湾战争期间掠夺的科威特财产。

在伊拉克正式通知秘书长和安全理事会表明其接受以上各项规定时，宣布伊拉克与科威特及根据第６７８（１９９０）号决议同科威特合作的会员国之间的正式停火生效；

第1441（2002）号决议
谴责伊拉克未按照第687(1991)号决议的要求准确、充分、彻底、完全地透露其发展大规模毁灭性武器和射程一百五十公里以上的弹道导弹的方案，其持有的全部这种武器、部件及生产设施与地点的所有情况，以及一切其他核方案，包括它声称其用途与核武器可用材料无关的任何核方案。还谴责伊拉克一再阻挠立即、无条件和无限制地进入联合国特别委员会（特委会）和国际原子能机构（原子能机构）指定的地点，未按照第687（1991）号决议的要求充分和无条件地同特委会和原子能机构的武器视察员合作，并最终于1998年停止同特委会和原子能机构的一切合作，
在这方面回顾安理会曾一再警告伊拉克如继续违反其义务将面临严重后果；

看懂没，海湾战争停火的生效前提是伊拉克履行687号决议，而1441号决议（伊拉克战争之前）已经很好的说明了动武的依据为何。是了，假如你认为只有联合国授权的战争才是正义的，那我告诉你——新中国建立之后和邻国所打的那么多场战争（你也可以称为冲突）全部都没有联合国授权。

再说了，假如伊拉克人民真不欢迎美国佬，他们早就起来抵抗了，但现在非常滑稽的是抵抗这些“侵略者”最积极的居然是基地组织这个另外的“侵略者”，而且屠杀当地民众之狠完全是前一个侵略者所无法比拟的，你打算当鸵鸟无视这一点到什么时候呢。你说伊斯兰人民亲如一家，“团结一体共御外敌”，OK没问题，去问问死掉那60万伊拉克民众赞同你这说法不？我们八路军抗日的时候，会打死一个日本鬼子的时候捎上100个日占区的民众么。

基地组织当然有人支持，不然它不会存在那么久，但这却不代表他们当地的人就一定支持这些东西。很简单的例子，某些流氓去走私点什么东西发了财，回到自己的老家买通政府和公安作威作福，当地民众无可奈何敢怒不敢言，你能说是当地民众支持这些犯罪团伙？基地组织，一样的道理。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-20 22:47 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 22:55

华裔士兵斯崔克在网易还是新浪上有个BLOG，几百万点击率，说的就是他在伊拉克执勤的日日夜夜，他们对基地组织打击的情报来源全是当地的伊拉克人，我想这足够说明问题。

伊拉克人也许文盲多，但弱智肯定不多，对外国军队群起抵抗，然后对屠杀本国平民的另一群外国武装视作亲兄弟……普通的文盲还真做不出。

作者: zzip 时间: 2009-6-20 23:13

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-20 22:46 发表

请给一点点耐心看完以下部分，均为节选

１９９１年４月３日，联合国安理会通过第６８７号决议，内容如下：伊拉克必须无条件同意在国际监督下销毁、消除或解除所有化学和生物武器、所有毒剂储备、所有有关辅助 ...

谢谢你给美国的行动安上了正义的名义，但是为啥，美国要以藏核武器的名义开战呢？你说的这些为啥美国不用呢？
另外，阿富汗的情况，不好意思，并不是只有基地塔利班，还有非常多的其他组织，仅仅是少数么？你去过阿富汗？我说的情况是我表哥在阿富汗的亲自经历，不好意思，就是这样，人们就是反对美国。
那你的后一个观点很牛逼，八路军抗日，杀老百姓的是日本人，我就发迷为什么仗要算到八路军方面，照你的观点来说，那么反抗的八路军，国军都是错的了？汪精卫投降反倒是正确？我第一次明白了，那干脆我们中国想打谁就打谁好了，反正反抗的人都是错误的是吧？那中华统一世界喽！我平生头一次听说反抗是邪恶的，侵略杀人不用负责任，受教了。
ok，我说过我反对针对平民的恐怖主义，你没有看？但是，人家侵略，你丫的就得老老实实的不去反抗？从古至今你见过哪个国家这么做过？英国？苏联？法国？还是...太多了，那么我想不通，难道这些国家都该死？因为反抗，自己国民被杀，而因为反抗，很多人被军事所困而被杀。反抗，正是因为你侵略，所以需要动用一切手段让你滚蛋。我不觉得这有问题。而你的观点就是人权高于主权，想法美妙，但是主权都没有了，谁能保证人权？把和平意淫在侵略自己的国家方面，你懂不懂什么叫做可笑？

对了，游击战哦，咱们说的是游击战哦，你丫的给我绕进恐怖主义袭击里面了啊，佩服！

对了，二战中国沦陷区，还有伪军呢，中国人打中国人，伪军都是正义化身？反抗的人都是邪恶的人，颠倒黑白啊！同样的情况用在了伊拉克，你丫的就赞美了，牛逼！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 23:19 编辑 ]

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