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标题: [原创] 杂谈 [打印本页]

作者: wblps525 时间: 2009-7-10 09:37 标题: 杂谈

　　有很多话想说，可是手放键盘上的时候却又不知道该如何开始。

　　近段时间朝鲜试射导弹、搞核实验，国人很是不理解，总认为一个如此贫困的国家为何要如此？也有兄弟说朝鲜人民生活在水深火热之中，金家胖子如何独裁发疯。其实我看不懂为何国人会这样，想想几十年前的祖国，一样是在内外交困中进行自己的核实验，发展自己的国防事业，也许那时的美英等国看待我们的行为时就如同今天我们看待朝鲜一般。说句实话，朝鲜人民是不是生活在水深火热之中除了他们自己，其他有何资格做出评价？就如同当初我们饿着肚子搞国防一样。幸福不幸福，只有身在其中的人才能知道。金胖子也许独裁，可如果不独裁的话那朝鲜又会是怎样的一番景象？像韩国一样做一只跟在别人后面的狗吗？有朋友认为朝鲜应该先搞经济，可我想问问，一个国家如果没有强大的国防如何保证自己的经济果实不被别人摘取？虽然我也不喜欢朝鲜，虽然我也不希望看到祖国的身边站着一个强大的无赖，可是，至少我希望大家能冷静的去看待，认真的思考对策。国人可以无畏但不能无知。从历史上看，我们国人总有一种盲目自大和盲目自卑的特点。当对手比不上自己时，总认为自己是天朝上国，对方不过是跳梁小丑罢了，可当对手强大时，又觉得自己如何如何的弱小。现在这样的特别又开始泛滥了。

　　《孙子·谋攻篇》中说：“知己知彼，百战不殆；不知彼而知己，一胜一负；不知彼，不知己，每战必殆。” 我希望的是国人能看清事实的本源。说实话，不太喜欢“巴铁”这样的称谓。中巴关系真的铁吗？如果没有印度的威胁，巴基斯坦真的会一直跟着中国吗？如果有天中国和其他国家开战，老巴会出手帮忙吗？不落井下石就已经是品德高尚的了。国与国的关系除了互相利用还能有啥？过去法国和中国关系不好吗？连在法国举行的所谓中国年活动游行时，难道法国人和中国人不亲密吗？可是在看看今天的中法关系，看看火炬传递时的事情。难不成是法国人基因突变造成的？老祖宗曾说过，害人之心不可有，防人之心不可无。全世界就中国这杆红旗了，哪儿来那么多的兄弟？把国家的利益关系放在如此地位，不光是对自己犯罪，也是对祖国犯罪。我也曾YY某天我们的解放军搞掉某个岛国，也幻想五星红旗插遍全世界，可YY总是YY，事实永远逃脱不了。

　　也许观点偏激，还请兄弟们斧正！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-10 09:56

先来支持下吧~因为和我的观点是一致的。朝鲜问题热吵得很厉害，关于巴基斯坦的问题也是如此~甚至有人提出帮助他们剿灭塔利班，个人看丫丫多了点。

作者: lanshui 时间: 2009-7-10 10:21

看到朝鲜的核导弹问题，就想起了我们当年核武器的历史
现在朝鲜核武虽然有了更多的其他因素
但是应该想到他是一个国家

作者: 小郎君 时间: 2009-7-10 11:49

对于目前这个阶段来说核武器就如同一把双刃剑一样，每一个国家都有权利拥有核武器，假设一下如果现在进行核试验的是美国，其他的国家还会这样的制裁吗，虽然目前世界上有些国家没有进行核试验就如同日本，但是凭借着日本的技术，或许早就已经进行的模拟的核试验，只是没有在现实中制造出来，一旦需要，估计马上就可以开工制造。朝鲜试验核武器怪就怪在它的军事实力还不是那么的强。
再说中巴问题，就像那就话说的国与国之间只有永恒的利益，老祖宗早就已经概括出了“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。”没有利益的驱使不要靠着什么友情之类的虚无的东西来维持两人的关系，如果有一天中国真的没落了，估计曾经的兄弟国家也会如同闻到腥味的鲨鱼一样扑上来分一杯羹吧。

作者: 阿曼达 时间: 2009-7-10 15:15

以前都是光棍，谁怕谁。现在老大发达了，有了自己的利害关系。不愿意和兄弟淌浑水了。这个可以理解吧，老二你愿意怎么干随意，别把咱讹上啊。整个核武器还让咱们跟着地震，要是爷们就打，把事整大，这一天天的意淫咱们看着都累。80年代中国和老美的蜜月比和法国强多了，现在也就这德行了。互相利用吧。
要说咱们真是内忧外患，前几天和财迷哥还讨论西藏移民会产生民族问题，那想，新疆出事了。
任重道远啊，这个家难当

作者: happycoffeeok 时间: 2009-7-10 15:22

本人完全赞同Lz的观点，国家领导人，他们想的，做的肯定比我们普通小老百姓想的周全做的完善。
从军事观察的角度，任何事情都有两面性，有利就有弊，要看的是利大于弊究竟大了多少，我想我们结交的这些友好国家给与的已经是有目共睹的。

我想国家的经济这么快速的发展得有一定国防实力，朝鲜发展核武器如果中国不能反对，也不应该反对。
我们希望友国强大（国家不结交个”死党“我们的新武器卖给谁，总不能卖给我们的老大哥和美国佬吧！）

作者: 灯火阑珊处 时间: 2009-7-10 18:43

出奇兵才能制胜，弯道才好超车，也许朝鲜会利用时机扭转全局。

作者: wblps525 时间: 2009-7-10 19:40

从中国利益角度出发来说，其实并不希望看到一个强大的朝鲜，但也不希望看到一个软弱的朝鲜。强大了，影响中国的号召力和对国家安全的影响。弱小了，又不能对美国等敌对势力造成影响。所以，其实金胖子的独裁有他的好处。只是大家没注意而已。如果没有金胖子，那么对亚洲的火力就全部吸引到我们国家身上来了。这不符合我们利益需要。所以，以后兄弟们说金胖子的时候也留点口德了，起码朝鲜现在也算一件避弹衣。

作者: 鬼影子 时间: 2009-7-10 21:02

呵呵，LZ说的没错。有时换一个角度和位置思考，就会发现事情没有之前认为的那么极端。
其实对中国来说，朝鲜现在这个状态挺好的，不过份强大，而且还很依赖中国。虽然核试验上不听话，但是他敢往北京放？借他10个胆子也不敢。而且不强的朝鲜不会动什么统一全国的白日梦，不会拖累咱们。
不过说到这个民生方面，金胖子确实做的不好，落人口实了。但是想一想，咱们自己又好到哪里去？温饱解决了，西方又拿人权说事，总之就是找一个借口来诋毁。那些资本主义国家依然是我们最大的敌人，朝鲜依然是我们的屏障。
现在太多人被西方牵着鼻子走，认为朝鲜就是怎么怎么坏，反而从自己的角度和考虑的太少。在网易还有一些地方，不少回帖的都是一顿乱骂，觉得是越来越没有理智。当然这个很有可能是网特在怂恿，我们就不得而知了。

作者: wblps525 时间: 2009-7-10 23:44 标题: 回复 10楼的帖子

有点不认同兄弟的几个观点：
1、中巴关系。确实，印度是客观存在，这样威胁不仅只对巴存在，对中国也同样存在。我同意敌人的敌人就是朋友。但别忘记，这个世界上不只是只有中国这么一个国家可以让巴投靠的。说到这里忽然觉得，其实对中国来说，朝鲜和巴基斯坦有着相似之处，都属于那种被中国摆在外面吸引火力的靶子。那我就想问了，我们可以把靶子打造得更坚固，但我们会为了不让靶子坏掉而让自己流血吗？政府和媒体宣扬中巴关系如何如何，那是需要，可国人的心中不应该有这样的观念。所谓非我族类，其心必异。同样，政府和媒体一样宣扬中日关系和平友好。为啥就没人相信呢？（偷笑中

）我更愿意相信政府是在利用巴而不是把巴当兄弟。否则就真的是置国家利益于不顾了。
2、朝鲜的问题。确实，当初我们是被逼无奈才建立强大国防的。可朝鲜一样是这样的情况。虽然我们没有逼迫可是美国却在干着。先不说朝鲜研究出来后敢不敢拿来威胁中国。而我们应该考虑的是是否让其研究才能将中国利益最大化才是中心。如果让其研究、拥有，中国的防控手段将如何，所谓卧榻之侧，岂容他人安睡。如果不让其研究、拥有，又该如何支持其对抗美国？

作者: jx4177 时间: 2009-7-11 08:13

引用:

原帖由 wblps525 于 2009-7-10 09:37 发表
近段时间朝鲜试射导弹、搞核实验，国人很是不理解，总认为一个如此贫困的国家为何要如此？也有兄弟说朝鲜人民生活在水深火热之中，金家胖子如何独裁发疯。其实我看不懂为何国人会这样，想想几十年前的祖国，一样是在内外交困中进行自己的核实验，发展自己的国防事业，也许那时的美英等国看待我们的行为时就如同今天我们看待朝鲜一般。说句实话，朝鲜人民是不是生活在水深火热之中除了他们自己，其他有何资格做出评价？就如同当初我们饿着肚子搞国防一样。幸福不幸福，只有身在其中的人才能知道。金胖子也许独裁，可如果不独裁的话那朝鲜又会是怎样的一番景象？像韩国一样做一只跟在别人后面的狗吗？有朋友认为朝鲜应该先搞经济，可我想问问，一个国家如果没有强大的国防如何保证自己的经济果实不被别人摘取？虽然我也不喜欢朝鲜，虽然我也不希望看到祖国的身边站着一个强大的无赖，可是，至少我希望大家能冷静的去看待，认真的思考对策。国人可以无畏但不能无知。从历史上看，我们国人总有一种盲目自大和盲目自卑的特点。当对手比不上自己时，总认为自己是天朝上国，对方不过是跳梁小丑罢了，可当对手强大时，又觉得自己如何如何的弱小。现在这样的特别又开始泛滥了。

明显现在没人想和朝鲜过不去，而是朝鲜自己去和所有人过不去，哪个国家有兴趣去碰朝鲜的穷山恶水？朝鲜搞军备，一来可以维持自己的金家王朝，二来可以向外讹诈援助。就如那些不务正业的二流子一样，自己不去做工却专门敲诈自己的邻居，包括中国这个名义上的朋友。而且一个国家，不管国家内政方针如何，养活自己的人民都是最低要求，你可以不让他们喝可乐、你可以不让他们上网，但你至少不能让他们饿死，这是世界上任何一个政府的责任。这个“不做狗”的政府，连这点都做不到。楼主说幸福不幸福只有朝鲜人才能知道。不错，请楼主去东北朝鲜边境附近那一带看看有多少冒死逃到中国的朝鲜人，那些朝鲜MM只要有饭吃不被抓回去就肯做你老婆随便你将她怎么样，什么都肯做，收留一个比请个工人还划算。

另外，独裁与否与做不做狗根本没任何联系，独裁也可以做狗的。

作者: jx4177 时间: 2009-7-11 08:20

一个女流氓不做事整天在街上晃，谁看了她一眼就说那人对她有企图而大吵大闹，后来人人都知道她神经不正常躲得她远远的。她居然自己冲到别人跟前抓住别人的手往自己胸上按，然后大叫非礼，还非要那人赔钱不可。

我相信正常人都不会认为这个女流氓是邓烈女那样被威迫而自卫的良家女子。

作者: wblps525 时间: 2009-7-11 18:31

楼上兄弟的观点，不敢认同。我一直信奉一个准则，己所不欲，勿施于人。欧美等国横加干涉中国内政，指责中国人权问题的时候，你气愤吗？如果不气愤的话，恕我无话可说。如果气愤，那么请你想一下，您有评什么去指责朝鲜人民是否生存得下去的问题？我不知道您是哪儿的，能亲眼看到朝鲜人民往中国逃，但评你说的这点我就觉得您是在侮辱中国边防军人对国家不负责了。我们生活在中国，我们是否幸福，我们自己清楚，我们是否拥有人权我们自己明白，我们不需要欧美等国为我们说话。同样，朝鲜人民是否幸福那是他们自己的事。如果朝鲜人民连生存不下去都不知道造反，那只能说明他们有他们自己的原因。所谓皇上不急太监急。我们在这里说半天又能对朝鲜人民的生存产生什么影响呢？

至于您说独裁不独裁与跟狗不狗没有关系。那我想说了，如果不独裁，哪儿会能强硬点，所谓宁当鸡头不做凤尾。如果不独裁就只能听从主子的话，主子说啥就是啥。那他还敢独裁吗？

还有，您说朝鲜敲诈中国，其实我更想笑了。何谓敲诈？不过是利益互换而已。他们有我们想要的，我们有他们想要的。您还真当中南海是吃百饭的吗？干摆着让别人敲诈？别逗了。如果真的只是白白让朝鲜敲诈，那不就是侮辱军方嘛。打美国咱不一定能搞得赢，但打朝鲜，还有啥问题？

作者: ssTory 时间: 2009-7-11 20:01 标题: 回复 12楼的帖子

请教jx4177兄弟一些问题.
   萨达姆招谁惹谁了?伊拉克招谁惹谁了?小布什指着老萨说你有大杀器是恐怖分子,我代表月亮消灭你,敢问一下,大杀器在哪?
   伊拉克到是是因为有大杀器被人当面才捏的还是因为没有大杀器被人捏的?
   我看可以取个名字就是"杀器门",此门以后伊朗和朝鲜开始关注国防安全加大力度研究核武和投射兵器,为什么?
   至于朝鲜经济条件差和发展或者不发展核武器没有任何联系,用经济指标来衡量一个国家搞不搞国防?朝鲜经济不好不安全,他经济好一些一样不安全.所以拿人权或者其他什么的来评价朝鲜根本就是指鹿为马.

   至于美国什么的不想多谈了,收入分配问题可以考虑一下国家货币的发行,政体可以考虑下大选资金,人权可以问问边缘民族,国土统一可以想想印第安的原住民.
   老实说,他的问题一点不比中国少.

作者: hi2525775 时间: 2009-7-11 20:46

政治上。没有永恒的敌人，没有永恒的朋友，只有永恒的利益

作者: jx4177 时间: 2009-7-11 20:57

引用:

原帖由 wblps525 于 2009-7-11 18:31 发表
楼上兄弟的观点，不敢认同。我一直信奉一个准则，己所不欲，勿施于人。欧美等国横加干涉中国内政，指责中国人权问题的时候，你气愤吗？如果不气愤的话，恕我无话可说。如果气愤，那么请你想一下，您有评什么去指责朝鲜人民是否生存得下去的问题？我不知道您是哪儿的，能亲眼看到朝鲜人民往中国逃，但评你说的这点我就觉得您是在侮辱中国边防军人对国家不负责了。我们生活在中国，我们是否幸福，我们自己清楚，我们是否拥有人权我们自己明白，我们不需要欧美等国为我们说话。同样，朝鲜人民是否幸福那是他们自己的事。如果朝鲜人民连生存不下去都不知道造反，那只能说明他们有他们自己的原因。所谓皇上不急太监急。我们在这里说半天又能对朝鲜人民的生存产生什么影响呢？

至于您说独裁不独裁与跟狗不狗没有关系。那我想说了，如果不独裁，哪儿会能强硬点，所谓宁当鸡头不做凤尾。如果不独裁就只能听从主子的话，主子说啥就是啥。那他还敢独裁吗？

还有，您说朝鲜敲诈中国，其实我更想笑了。何谓敲诈？不过是利益互换而已。他们有我们想要的，我们有他们想要的。您还真当中南海是吃百饭的吗？干摆着让别人敲诈？别逗了。如果真的只是白白让朝鲜敲诈，那不就是侮辱军方嘛。打美国咱不一定能搞得赢，但打朝鲜，还有啥问题？

在这个网络时代，只要你想找，总能找到事实的真相，只差在你想不想找。有个流传很久的笑谈：美国侦察卫星有天忽然中国某军港的大型舰只全部出航，美国人大为紧张，找来某中国通研判，中国通笑着说，无他，金胖要准备访问这个军港而已，海军的家当出港避难，不然朝鲜指名要就不好办了。后来的新闻报道果然证实此点，美国人大为叹服。又有一说，说此中国通乃平可夫，信不信由你了呵呵。还有中国的火车运援助物资，结果朝鲜人除了物资连车皮都扣了，铁路局的人在网上说的。至于说利益互换嘛，悉尼奥运投票中背叛中国、罔顾中国强烈反对而搞核爆，这也许就是它能作出的最好的回报了。

有些人老要别人“站在朝鲜的角度看问题”，我就笑了，金胖又不是我主子又没给我发工资更不是我的祖国还不是我向往的地方，我干嘛站它的角度想问题。假如网上有人说“站在美国的角度想问题”，这个家伙大概早就满头“汉奸”“精英”“走狗”之类的帽子，被口水淹死了吧。对朝鲜也是如此。

众多朝鲜见闻和脱北者的经历，网上一查就有，还有脱北者闯过北京的各国使馆还有外国人幼儿园连新闻联播都上过，我没亲见过东北的脱北者，但我想提醒你一下：东北人也是中国人，也能上网。OK我再退一步，撇除这些一切对金胖不利的证据，就当这些全是资本主义的恶毒抹黑好了，你看所有有关朝鲜的图片、新闻，里面的人员甚至是官员，有几个不是脸黄肌瘦面有菜色。被一个搞世袭的、无法养活自己民众、还大搞独裁不准民众表达不同看法的国家统治，你会觉得幸福么？假如你有不满，你有机会表达出来么？

还有纠正一下你的一个看法，独裁只是对内，这和依附国外政权根本没丝毫联系。世界上很多独裁政权都靠依附大国生存。

作者: jx4177 时间: 2009-7-11 21:31

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-7-11 20:01 发表
回复 12楼的帖子
请教jx4177兄弟一些问题.
   萨达姆招谁惹谁了?伊拉克招谁惹谁了?小布什指着老萨说你有大杀器是恐怖分子,我代表月亮消灭你,敢问一下,大杀器在哪?
   伊拉克到是是因为有大杀器被人当面才捏的还是因为没有大杀器被人捏的?
   我看可以取个名字就是"杀器门",此门以后伊朗和朝鲜开始关注国防安全加大力度研究核武和投射兵器,为什么?
   至于朝鲜经济条件差和发展或者不发展核武器没有任何联系,用经济指标来衡量一个国家搞不搞国防?朝鲜经济不好不安全,他经济好一些一样不安全.所以拿人权或者其他什么的来评价朝鲜根本就是指鹿为马.

   至于美国什么的不想多谈了,收入分配问题可以考虑一下国家货币的发行,政体可以考虑下大选资金,人权可以问问边缘民族,国土统一可以想想印第安的原住民.
   老实说,他的问题一点不比中国少.

萨达姆不打科威特，谁都不会将他当面捏，自找的。他那境地，搞生化和核武器只会死得更快，根本轮不到小布什，克林顿就把它给收拾了。
况且我早说了，这个世界上根本没国家愿意去找朝鲜的麻烦，而是朝鲜自己给其他国家找麻烦。朝鲜根本不存在任何外部侵略的威胁，当然他自己从不承认这点。很搞笑的一点是——— 朝鲜所需要的粮食有相当部分是从他口里那些“侵略者”手里援助过来的。用一个根本不存在的威胁来穷兵黩武饿死百姓，而维持百姓不死的粮食居然是从自己要防备的“侵略者”手里援助的，这样的政府从哪条标准来说都不称职。现在没人拿人权方面来说朝鲜，一个连吃都吃不饱的国家还说啥人权，当然，金家一门永远都是白白胖胖的。

作者: wblps525 时间: 2009-7-11 23:04

jx4177兄弟，你看待问题的方式确实让我相当吃惊。佩服佩服。好吧，在这个信息社会网上确实啥多有。问题我想问，发这些信息的是谁？有朝鲜人吗？我以前混过一个军事群，里面就有个朝鲜族的，他告诉我，他们家老人们的梦想就是回朝鲜。我确实不知道是真是假。但是，就从我的角度来说，一个人渴望回归自己的民族国家，是很正常的问题。而网上的照片、文字我相信都是外国人弄出来，请问，一个去参观人家国家几天的人就能明白人家人民在想啥吗？打个比方，人家两口子打架，你看不下去，冲过去给那男人一拳头，好嘛，你觉得你拯救了一位女性了，但说不定还没等你回味过来拳头是不是很疼的时候，估计那女的就该找你拼命了。懂我的意思吗？人家满脸菜色，人家黄皮寡瘦，人家营养不良，但是人家高兴，您又能干嘛？这就如同当初我们国家的科技工作者勒紧裤腰带搞国防一个道理。您应该穿越回去问问那些老革命为啥这么傻，估计人家还不尿你呢。最多回你句“我愿意！” 懂吗？什么东西如果只看表面那并不代表什么。我们这有句俗话叫：马屎外面光！还有句叫：酸包梨，好看不好吃！都是一个道理，什么东西外面只是外表，它只是一部分，不能代表整体。
说到不能养活自己的群众，那我想问问了，我们国家历史上的三年自然灾害的时候，也就是老百姓说的粮食关的时候，照您的想法，应该努力的去养活群众，其他的啥也别做，对吗？可是我们那些年饿死的人也不少，为啥还要搞国防？我就不懂了，我们能做的事情，为什么人家就不能做？这就是所谓的只许官家放火，不许百姓点灯吗？好吧，悉尼投票人家没投咱。那我就想问，谁说一定要投咱了？爱投不投，缺了那票中国人民就都回家种地吗？咱要人家顶着美国干，总得给人家点好处吧。你养条狗，它逗你高兴了，你不还得扔个骨头给它吗？

至于说朝鲜没有外部侵略威胁。这个论调我就不知道从哪儿来的。难道说没有外部威胁就该刀兵入库，马放南山。那样的话，干脆咱中国现在也没外部威胁，直接把军队全裁了，武器也甭研究了，全部回家造孩子算了。所谓“忘战必危，好战必亡！”，人家也没要和谁动手，人家研究武器保卫自己安全碍谁呢？说难听点的，谁研究武器不是为了打击敌人啊。凭什么其他国家都能，就人家朝鲜不能呢？
还有，就算粮食是所谓的侵略者给的吧。那还不能人家侵略者里面有点好人啊。那我们多是中国人，可里面还有汉奸、卖国贼呢。

其实我并不是要说啥朝鲜有多好。我就觉得，凭什么我们自己都没管好我们自己国家的事，费那么多劲去管别人国家的人民幸福不幸福？真要是吃饱了没事做，上街去扶扶老奶奶，牵小朋友过过马路多好。还能共创和谐社会不是。

作者: ssTory 时间: 2009-7-12 01:28 标题: 回复 18楼的帖子

伊拉克入侵科威特敢问是哪一年第几次湾战?
美国指着伊拉克说他有大杀器是哪一年第几次湾战?
这是主要问题.

伊科之间的国家矛盾和历史以来的领土纠纷您了解多少?两国开战就是美国灭掉其中一国的理由么?很显然不是.
那么如果有一天中国要收复藏南,按盟您的理论,美国是不是就有足够的理由来"灭掉中国"?

作者: KONGLIU 时间: 2009-7-12 02:13

国与国之间只有永久的利益，没有永久的友谊。北朝鲜，现在做的，让我感觉就像在走我们以前走过的路。也许我们现在看待北朝鲜的所作所为时感觉非常气愤，觉得这家伙尽给我们添乱，干扰我们过日子，破坏东亚的稳定和平，挑起核扩散，没事找事。这种想法，是我们只站在我国的现状角度考虑自己国家的问题，更多的是考虑本国的利益，更多的是希望希望北朝鲜能配合我们，符合我国的需要。如果我们站在他的角度，或者把他的问题看成我国的问题，也许我们会找出更好的解决办法。抛开北朝鲜只考虑我国的利益，其实是没全面的考虑我国的利益，长远讲是得不偿失。讲的严重点是唇寒齿亡。想想看，如果让老美把驻军都放在鸭绿江对岸时，我们得花多大的人力物力来看着他啊，起码整个东三省的重工业都得要转移。那就是放着条恶狼在家门口，随时要防着它，不知啥时它就扑过来。对我国的利益和安全的威胁是难以容忍的。所以在看待北朝鲜问题时，不能过于简单的考虑。要把北朝鲜的问题看成我国的利益来考虑。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-12 02:37 标题: 回复 14楼的帖子

想就14楼老兄的帖子说两句自己的想法。
这一句：“那么请你想一下，您有评什么去指责朝鲜人民是否生存得下去的问题？我不知道您是哪儿的，能亲眼看到朝鲜人民往中国逃，但评你说的这点我就觉得您是在侮辱中国边防军人对国家不负责了。”——凭什么？很简单。如果你的内政是正确的，是让自己的国民丰腴富足，那别人的指责就是无的放矢，甚至是干涉主权和内政！但是如果你的内政只是维护你的家族，你倚之愚弄天下的党派，和你千方百计不择手段所维护的既得利益而不顾这个民族和国家千千万万普通公民的利益和福祉的话，那这种谴责就是正义的，符合公理的！因为这个国家是生存在这片土地上的这个民族人民所共有的，而不是哪一党派，哪一政权甚或哪一家族和个人的！说实在话，俺就是东北人。那位兄弟说的许许多多的朝鲜公民“逃北”的事，是千真万确的，是客观事实！从你对边防军的认识俺感觉到，你不是一个军人或者生命当中不曾有过军旅生涯的经历。你对千里边防的认识仅仅出于想当然。边防部队不可能像你想象的那样，三步一岗，五步一哨，何况咱们国家的边防线也不是一条用比例尺画出来的直线。
关于这一段：“我们生活在中国，我们是否幸福，我们自己清楚，我们是否拥有人权我们自己明白，我们不需要欧美等国为我们说话。同样，朝鲜人民是否幸福那是他们自己的事。如果朝鲜人民连生存不下去都不知道造反，那只能说明他们有他们自己的原因。所谓皇上不急太监急。我们在这里说半天又能对朝鲜人民的生存产生什么影响呢？”——俺想说的是，这是一个全球化的时代，你生活的如何，不但你自己的心和自己的良心清楚，别的人，别的国家的许多人也清楚。讲到人权，俺想请问，你真的认为自己拥有我们国家宪法所赋予的，充分的人权吗？如果我们拒绝别的国家对我们的评论，褒扬还有指责，那我们凭什么又去指责西方社会道德沦丧，治安败坏，资本主义制度是嗜血狂魔呢？按照你的逻辑，那也是人家的内政啊！别告诉俺说我们没有指责过，全中国人都知道几十年来咱们对西方的报道都是报忧不报喜！所以，个人以为，如果我们的现行政策确实出现了偏差或者失误，而自己还没有及时认识到的话，我们不是不需要，而是迫切需要别人为我们中国公民说话！你以为生存不下去的前提就必然产生造反的结果吗？如果是这样的话，那咱们所谓的三年自然灾害时期（其实是七分人祸，三分天灾）饿死了多少人，为什么没有人起来造反呢？他们有自己的原因？什么原因，难道对于普通公民来讲，还有比吃饭穿衣更迫切，更重要的原因吗？如果有人说，某种思想比之人民的生存生活更重要，俺的评价是：这种思维方式简直是在拉历史的倒车！我们说了半天可能对朝鲜人民确实没有影响，因为他们根本就听不到来自外界的声音，看不到身外世界对于他们而言已经是天翻地覆般的变化！而造成这种局面的根本症结恐怕不说地球人也都知道，包括兄弟你！这样一个绑架人的意识形态，愚弄人的思维，侵夺人的权利的独裁政权和它所推行的独裁政策，难道不该遭受舆论的谴责吗？要是我们大家都三缄其口的话，用当年的国际主义思想来衡量，也是不道德的吧？
关于兄弟你的文章的那最后的一个自然段，俺想说的是，在抗美援朝之后的中朝关系发展史中，敲诈作为一种客观现象是长期存在的，虽然每一个历史时期的表现形式不尽相同。这一点，俺们东北人尤其老四野的先辈们深有感触！举一个最荒唐的例子：听俺的父亲（他是四野的，解放前参加革命的）说，具体年代记不清楚了。有一次金日成从丹东入境，是部队负责先期接待的。严寒的冬天，零下近二十度。他老人家居然要求吃西瓜！那个年代哪有现代的大棚，哪有那么先进的农业科技，亏他老人家想得出来！至于你说，如果存在敲诈就是侮辱我军，俺想问的是：兄弟的逻辑思维不至于如此简单吧？国与国之间存在经济利益纠结，不出动军队打他妈的就是对自己的侮辱？这就是兄弟你认同的原则和价值观？

作者: jx4177 时间: 2009-7-12 18:01

引用:

原帖由 wblps525 于 2009-7-11 23:04 发表
jx4177兄弟，你看待问题的方式确实让我相当吃惊。佩服佩服。好吧，在这个信息社会网上确实啥多有。问题我想问，发这些信息的是谁？有朝鲜人吗？我以前混过一个军事群，里面就有个朝鲜族的，他告诉我，他们家老人们的 ...

首先，请参见22楼给你的回复。
我们东北没有朝鲜的脱北者？朝鲜的饥荒是他们自己乐意？他们生活得很幸福？
你的确与我所预料的一样，只相信自己愿意相信的，那说多了也没什么益处。
给你一个建议就是——善用搜索引擎，关键字就是我们争执的部分。
再补充一句：内事问百度，外事问古狗，而且不能是CN结尾的古狗。
最后一句：假如当年大饥荒饿死3755万人、还有文革浩劫中人民都生活得“很幸福”，那中宣部也不必特意下发通知原则上不准这些时期的回忆录出版了，总不成人民回忆幸福年代也禁止吧。网上有过通知的全文。

作者: jx4177 时间: 2009-7-12 18:20

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-7-12 01:28 发表
伊拉克入侵科威特敢问是哪一年第几次湾战?
美国指着伊拉克说他有大杀器是哪一年第几次湾战?
这是主要问题.

伊科之间的国家矛盾和历史以来的领土纠纷您了解多少?两国开战就是美国灭掉其中一国的理由么?很显然不是.
那么如果有一天中国要收复藏南,按盟您的理论,美国是不是就有足够的理由来"灭掉中国"?

我之前已经说过，联军停火的条件就是伊拉克接受联合国的决议，以前帖子里我连全文都贴了出来。后来伊拉克出尔反尔，被打很正常。为什么我说他入侵科威特惹的祸，因为这让它这个侵略者暴露了本性，国际社会当然防贼一样防着他。要不是因为科威特，联合国需要弄啥武器核查来针对它么。

还有，历史问题从来不构成侵略的借口，因为国界一直都在不断变动，别忘记二战时期德国用的就是这招。一般来说，一个国家对某地有效实行50年管治即可认为其拥有此地主权。所以说中国现在的争端领土如果不尽快想办法收回，以后这要用武力夺取，的确会被认为是侵略者。

莫不成阁下认为科威特根本没资格存在于这个世界上，活该被伊拉克吞并？提醒一下：世界上很多国家都是二战后才成立，历史都很短，真要拿历史做借口，这个世界上很多国家都没什么资格存在。

作者: ssTory 时间: 2009-7-13 02:11 标题: 回复 25楼的帖子

引用:

历史问题从来不构成侵略的借口

任何理由或者不能成其理由都可能成为战争的借口.
比起美国横空出世无中生有的[大杀器],我倒觉得[领土纠纷]更是一个比较像样的借口.

美国的核心出发点是帮科威特吗?首先要考虑的是美国政府之上的金融财团能不能接受一个有欲望成为中东领头羊的伊拉克,二战后以色列这个钉子是怎么钉到中东的?现在美国为什么反伊朗?这个才是美国发动战争的核心原因之一.再考虑到经济控制层面的美国国家货币发行和实物对比货币空缺,才是美军成为全球解放军的根源.

作者: jx4177 时间: 2009-7-13 07:44

你不能以动机来否定结果。你最多谴责它的不作为，而不能谴责它的作为。因为无论美国动机上有什么打算，事实上他就是驱除了侵略者，光复了科威特。以动机否定事实，就好比以思想入罪一样。

很简单的例子，警察对同样性质的案子，有些不积极，有些因为某些因素而非常积极。你总不可能说“其实警察积极破案是看上了那受害人的女儿”或者“他们上级给的压力”，而否定他们积极破案的现实。

作者: ssTory 时间: 2009-7-13 07:56

你还是绕不开这个问主要问题,大杀器是否存在,美国的理由和结果是不是一致.
那么伊朗和朝鲜发展核武的核心问题是为了什么

作者: ssTory 时间: 2009-7-13 07:58

法律么?首先结果不能完全替代动机,行为的主观和行为的客观和是定罪与量刑的关系.
而伊拉克在大杀器上即没有主观也没有客观却被亡国,谁的罪?

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-7-13 07:59 编辑 ]

作者: wblps525 时间: 2009-7-13 11:11

看了shenzaibeiguo兄和jx4177兄的回复，我只能苦笑不停。
先说shenzaibeiguo兄的，你说一个内政如果只维护某个家族的统治就该被谴责。我觉得这样的理论确实很好笑。利益至上的年代，谁管你死活。就拿我们国家来说吧，当初，GMD统治时是不是维护一个家族的统治？那为何那么多国家帮助他们呢？不过是因为这样符合那些国家的利益需要罢了。你真天真的以为那些国家打着人权的旗号干涉别人国家事物是为了普通老百姓吗？那好吧，美国入侵阿富汗、入侵伊拉克我实在没看到老百姓生活有多大改变，却每每听到老百姓被误杀的报道。这就是所谓的解放人权？别把什么东西都唱那么高的调子，那不过是一张为了某些利益的遮羞布而已。
至于兄弟说这个世界是全球化了，什么都清楚。我更不知道怎么说了。这么一个事实告诉你吧，我上网以前和别人聊天，人家问我哪儿的，我说了自己的省份，人家问我哪个省在哪儿？属于哪个省？我笑了。我实在不知道这样的事和你说的全球化什么事情人人都清楚怎么和谐统一了。至于兄弟说的人权，我这么说吧，中国有句话叫“饱暖思淫欲”，今天中国人民都不饿肚子了，就知道要这样要那样了。可是我想知道您真的能把握好你的权利吗？也许您觉得生活在中国没人权。不过我看来我已经很幸福了。我可以吃饱穿暖，可以没事上网打打屁，玩玩游戏，还可以和朋友和MM去喝喝小酒，唱唱歌已经很幸福了。
您说我们也指责过西方国家的问题，那我想说了，这只是一种回击手段。其本质用句俗话说就是“你屁股都没擦干净，凭啥说我？”。这种方式我不知道是你不愿意看到还是只是想指鹿为马颠倒是非以做你论点的论据而已。至于看到你说的那句迫切需要别人为中国公民说话，我就对你的想法感到相当失望了。一个国家民族，竟然要靠别人来帮助你找幸福，请问，您自己干嘛呢？将自己的幸福希望寄托在别人身上我不知道您是聪明还是啥。而且，别人是真的为了你的幸福吗？别把他们想那么高尚。“无利不起早”，老祖先的话在今天看来一样是那么一针见血。
我还是那话，朝鲜人民幸福不幸福，不是我们应该或者说是能够评价的，自己的幸福他们自己不去争取，想着靠别人为他们谋福址，说实话，这样的民族和人民有天被其他民族统治也是活该。
至于兄弟说的敲诈是客观事实存在的。我就想问问，既然明知道是敲诈，为啥还要让他敲呢？难道领导们的脑子都坏掉了？还不是因为利益问题，你既然要敲诈我，那就证明你哪儿有我需要的东西，至于价钱就是大家坐下来慢慢谈的，正所谓“漫天要价，坐地还钱”。我不知道这样的道理兄弟为什么这么有思想有内涵的人竟然没看出来。还是不愿意看出来呢？

jx4177兄，好吧，有脱北者，这样我就算承认了吧，又有怎么样呢？有这些人就是你们拿来做攻击朝鲜的借口的吗？脱北者和那些跑到西方国家然后给反华势力大肆攻击中国以借口的人有何区别？而你们又和那些反华势力有区别吗？我们一直憎恨别人攻击我们的，可我们不同样在干着同样的事吗？不过是“五十步笑百步”罢了。
好吧，伊拉克入侵科威特叫侵略，那么我想问问，美国入侵阿富汗和伊拉克叫啥？就因为美国是世界第一强国所以他的侵略就不叫侵略了？叫解放人权？那他们的行为和当初日本打者共建大东亚共荣圈的借口入侵中国的行为又有何区别？当时的日本也是比中国先进啊。你是不是也应该认同日本对中国的入侵呢？笑话了。我真不知道兄弟的思想是怎么想的？这些不过都是战争的借口，利益争夺的遮羞布而已，您还真当真了？你说美国是光复了科威特，好吧，我就当承认了。那光复是那年的事？现在的入侵又是那年的事？当初可以说是科威特政府请求帮助，那么今天入侵阿富汗和伊拉克又是谁在邀请美国的入侵呢？就因为一个所谓的大杀器就入侵别人的国家，然后等把别人的国家灭了后就说没找到那玩意？呵呵，其实这种把戏不就是所谓的“莫须有”吗？就因为伊拉克可能，请注意了，是可能持有所谓的大规模杀伤性武器威胁到美国国家安全了，那美国就有理由入侵伊拉克，那么，我是不是也可以这么认为，美国事实上已经存在了大规模杀伤性武器，威胁到全世界各国的安全，全世界都应该想办法灭掉美国？
我只能这么评价你们了：事实很黄很暴力，思想很傻很天真！

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-14 00:18 标题: 回复 30楼的帖子

嘿嘿嘿嘿......看了wblps525兄的回复，俺是着实有点毛了，因为老兄把俺说成了西方反华势力的跟屁虫。看来俺与老兄的世界观和价值观有着相当的差异，那么再争下去也许都徒劳无益。就这一贴俺喊停了。关于美侵阿，亲伊，老兄说你没看到老百姓的生活有多大变化。俺想说：你没看到不等于就没有变化，多大的变化算是变化呢？总有一个从量变到质变的过程吧？咱们各自秉持自己的观点，所谓风物长宜放眼量吧。
关于老兄说，你认为上上网，打打游戏，喝喝小酒，唱唱歌就是人权的体现，就很幸福了。俺要说的是，老兄是不是把宪法赋予公民的权利极度狭隘化了？作为一国公民，选举权和被选举权是基本权利。俺想问问老兄，这些权利你充分享受过吗?你肯定没有在事先未经民选就确定的选票上打钩画挑以履行你推举人大代表的公民权利？即使你勾选的人你连是男是女，多大岁数都不清楚。只要不是被确定为非法组织的成员，公民就享有言论，结社，游行示威等等权利。可是老兄你拍着自己的良心告诉我，当你的意见和你对时政的看法与主流意识有偏差的时候，你能够坚持你的观点并且不受到来自上级或者行政机关之类的干扰和强制，自由的发表吗？俺想事实你知俺知，全中国人都知！也许前途是光明的，道路是曲折的，咱们都用发展的眼光看问题吧。
关于最后说到敲诈那个段落，老兄理解为利益使然。俺认为其实不然。事实是，当年的中国，处于东方阵营之中，它的国家政策是由意识形态决定和驱使的！这一点，有我国与苏联，与越南，与阿尔巴尼亚之间关系的发展沿革作为佐证。
最后的题外话：来这个版块的兄弟，俺以为绝大多数的本质和意识都是好的。都有着希望自己的国家强大，人民富足，政治清明，制度民主的良好愿望。只是每个人看世界的角度都不尽相同，所以观点和意见有着明显分歧。不过，理不辨不明。俺以为通过这样的思辨，能够使我们的价值观更加趋于理性，这是咱们网络时代同好的幸事。

作者: ssTory 时间: 2009-7-14 10:46

　　人权要不要?要!民主要不要?要!这是人心所向,也是社会文明发展的必然,这个必然不是历史的必然,而是人心的必然.
　　说到选举,其实天下鸟类一般黑,还得说回最标榜的先锋美国,美国的选举制度本质上也就是二选一的游戏,宣传,演讲,筹备团,真正话事的还是背后的财阀.我说过,但很多人没想或者根本不想去想,把握美国的核心利益团体是什么?美国国家货币发行的体制是什么?这就是美国政体上的民主.
　　比起这种政体上的所谓民主,中国在现阶段更需要的是稳定.
　　因为任何一个打民主牌的团体或者个人都没有涉及任何有意义的计划与可行性方案.民主不是目的,而是手段,目的是为这个国家的公民服务.如果没有任何有意义的计划与纲领……那我只能认为他的基本目的是破坏现有的稳定。
　　所以“军队国家化”之类的可以去歇了，如果有兴趣的可以专门开帖子讨论，老Ｏ有篇文章就是谈这个的。
　　以“军不管政”为理由把军队当工具而又舍不得冒点险的家伙嘴里蹦里来的东西……当年那几个喊着“自由要流血”然后把同学骗去天安门自己偷偷溜去美国的家伙，如果他们得了权，才是中国最大之不幸。

　　说美国的“好”或者“坏”其实是没道理的，任何国家的正义都是实现其自身的利益，只是我们作为中国的一分子，当然立足于中国。所以从这方面去讲好或者不好又是有理由的。完全抛弃“意识形态”是不可能的，意识形态实际上体现利益争夺中的立场，所谓“抛弃”等等说辞依旧是挂羊头卖狗肉。

　　海湾战争的核心利益是中东控制权，当年老萨相当中东领头羊，结果被老美给轮了。如今伊朗也想当，但他不想步伊拉克的后尘，所以他要发展大杀器，我们在讨论国际和平框架时都能清楚的认识和平建立在互相威摄之上，但戴上有色眼镜后就会茫目一切。

　　朝鲜的问题其实不是问题，问题的核心不在他，我前面说经济指标的好坏不是国防问题的核心或者“应不应该”，国家之所以成其为国家其本身就会追求一种安全，这个安全首先建立在国防安全之上。但能不能脱开经济——不能，其实这不是对立，而是联系，国防力量保卫经济，而经济力量则代表国防力量的和最大转换数，国家（包含军／民）技术发展水平则代表转换的效率与效能。

　　所谓“核讹诈”，无论你从哪方面去看，他就是一种手段，目的是国家安全和国家利益。除非有人认为朝鲜的国家利益不是利益。顺便说一下朝国，我们总是被外界信息所误导，认为韩国反日反的多厉害，其实这个表象一戳就破，看看他们的贸易差就知道日货的市场占有率，想想他们的高层求着美国人别撤军就知道他们多有骨气，再看看欧洲对韩货的评价……
　　说到半岛，日占时期结束后，转战中国抗日的北朝集团和躲在美国后来吸收大部分日伪的南朝集团……

　　有点杂了，回头说人权，其实抛开“政体的民主”来说说民间的人权，不得不说，抛去口号式的要民主要人权，真的做好准备了吗？美国的人权发展我最佩服的就是他们的人具有这种意识，也许不是全部，但我的朋友说当他们遇到不公或者其他正常利益受侵时会主动以法律或者规则来维护权益，所以我认为中国需要的是这么一种东西。即为主种正常维权提供一个有民确成文法与监督／执行体制。

　　

作者: ssTory 时间: 2009-7-14 10:47 标题: 提醒

　　写着同样文字的人，包括这个坛子里的兄弟们，都希望这个国家更好，所以只有思想的冲突而不应该有仇恨，所以个人不希望发生人身攻击或者指桑骂槐的帖子出现。即使是版规也不会放任。所以再次提个醒。处理违规的力度只能加大不会减小。

作者: Kaddish111 时间: 2009-7-14 21:50

个人观点，其实作为我们中国人客观的来说绝对是不赞成朝鲜研究核武器的因为毕竟大家也知道国与国之间只有利益关系朝鲜从原先对中国的盲目崇拜到现在的给中国制造麻烦已经说明了朝鲜不再是当初那个中国东北的“嘴唇”了，而且现在研究核武器，一旦被老美找到借口的话中国东北重工业门户危矣啊。。

作者: wblps525 时间: 2009-7-16 20:18

刚出差回来。
shenzaibeiguo兄，看了你的回复，呵呵，确实我承认阿富汗或伊拉克的人民生活在改变，这点是肯定的，至于是好是坏，说实话，我现在没看出来。就当是你说的变好了吧，那我想问，为什么你就认为朝鲜人民的生活没有逐渐变好呢？同样，这也是一个量变到质变的过程。
好吧，兄弟说的人权问题。确实，你说的是事实，但是我想问问，如果给你权利，你又知道选谁呢？你又怎么知道谁来当领导更好呢？如果按照兄弟的想法，我相信这样会更增加国家实力的内耗。看看台湾就知道了，什么绿营蓝营吵过来吵过去的。这样就是民主的体现吗？兄弟也说变好是一点点的，由量变到质变的过程，其实我们国家也是啊。以前发生什么重大事件的时候，新闻报道有那么详实吗？估计瞒都瞒不过来，谁会敢报道？可是现在我们不也一样在慢慢改变吗？而且，我不是党政干部，我只是个普通百姓，我对时政类的看法，不会受到什么上级或其他的影响。但我知道，虽然我们的政治上有缺点，但也有它自己的优势所在。
至于兄弟说的我说的那个敲诈问题，S兄已经代为回答了。
我也相信大家都是为了国家好，但我也知道，所谓一样米养百样人，每个人有自己的想法是正常的，我们说出自己的想法的时候是希望能引起很多共鸣，也更希望能听到其他不同的声音。毕竟思想只有交流过才有进步。就好比混血儿的基因总比单一血统的要好。呵呵，开玩笑。不过，我希望的是那种认真的，正式的交流，而不是31楼这样的，我实在看不出所谓的文风在哪儿。因为我是当事人，所以我不太方便处理说明。不过这位兄弟说我站在金胖子的角度在说话。我其实不知道他到底看懂我所说的全部没有。我从一开始就阐明了，只要符合中国的利益，怎么样都行。但我还有点要说，朝鲜有脱北者，中国也有跑到西方的汉奸、卖国者，虽然他们国籍不一样，所在的地方不一定，但是有一样他们是相同的，那就是攻击自己的祖国。我们在憎恨汉奸的时候，谁知道朝鲜人民是否在憎恨他们的朝奸呢？为什么我们在厌恶那些汉奸在满嘴屁话的时候，却又对所谓的脱北者说的深信不移呢？有人想过这个问题吗？是朝鲜是闭关锁国，可是，我们新中国就没有经历过吗？
就好比一个女人生孩子，没有阵痛如何迎来新的生命呢？那位兄弟说欣赏我说的己所不欲勿施于人，可是你也只是欣赏而已。我还有一句话叫：将心比心。
那位兄弟明显就没仔细看我的回复，我说的是一位朝鲜族的说他家的老人们，而且他当时说这样的想法在他们哪儿的老人们来说都是普遍性想法。确实，他可能不太清楚朝鲜国内的环境什么的，但您又怎么知道呢？难道你就是其中一个脱北者？如果是的话，那恕我有错。我其实很不清楚一点，一个国家的大多数人民群众都能生活，都没有怨言，都在默默建设他们的国家，为什么就没人看到？
这位35楼的，我挺不挺金家王朝是我的事，我也不知道该怎么闪。如果你能认真回复，我欢迎，如果你不会，我也请你别那么辛苦打字了，直接忽视掉，没人强烈要求你回复。我不希望有人破坏军区的交流气氛。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-17 01:28 标题: 回复 37楼的帖子

很高兴又看到老兄回复！就朝鲜的问题，再回老兄一帖，因为俺很喜欢这种思辨的讨论方式。可以肯定，老兄的家不在俺东北，所以对朝鲜的政经状况了解的很少。俺要告诉老兄的是，朝鲜的经济状况并不像他们的宣传画上表现的那样，一个个雄赳赳气昂昂。恰恰相反，从上世纪九十年代以来，朝鲜国内连续几次天灾，导致全国规模的粮荒，直到现在，元气也没有恢复过来。究其原因，那种类似我国58年到77年时期的国家政策，是他们解不开的死结！简言之，他们目前的大政方针，根本无力解决国内的经济危机。所以，俺告诉老兄一个可悲的事实：朝鲜除了平壤周边百姓的生活还算是过得去以外，其他广大地区人民的生活水准近年来不是稳步提高，而是加速下降！到鸭绿江边去看看吧，看看对面的新义州，只用一眼，你就立刻能想起咱们曾经的“一两米，二两面，白天停水晚停电”的生活。如果老兄的年龄足够大的话。
再说一下关于脱北者的情况。近些年来，由于小金胖子好大喜功的搞什么“先军政治”，导致本就变成落后生产力代表的朝鲜经济进一步滑坡。普通百姓的生活日趋艰难。21世纪以来，朝鲜脱北者非法进入我国（大多在延吉）之势愈演愈烈。至于老兄说，朝鲜人民也像咱们痛恨汉奸一般痛恨脱北者，那是老兄的想当然。更多的朝鲜百姓没有脱北，是因为各种因素导致他们根本没有脱北的条件。还有对一旦被遣返在自己国家遭受的非人的凌虐（有的被铁丝贯穿锁骨）的恐惧。俺像释迦摩尼，真主安拉，耶稣基督，伟大导师列宁，毛老人家等等等等发誓，这一些全是真实的！
有鉴于此，窃以为所谓朝鲜“脱北者”与咱们恨不得食肉寝皮的汉奸在本质上是完全不同的。他们力图摆脱极权统治，愚民政治所带给自己的艰难困苦，向往追求美好生活的意愿是符合人性的，是无可厚非的！而汉奸在面对来自异族的威胁利诱时所表现出来的不知大节，奴颜卑膝等等人类丑恶的劣根性才是全人类所共同唾弃的！这些卑下龌龊的行为与那些我们本该给予莫大同情心的脱北者毫不搭界。——与wblps525兄商榷。

作者: jx4177 时间: 2009-7-17 07:12

引用:

原帖由 wblps525 于 2009-7-13 11:11 发表
jx4177兄，好吧，有脱北者，这样我就算承认了吧，又有怎么样呢？有这些人就是你们拿来做攻击朝鲜的借口的吗？脱北者和那些跑到西方国家然后给反华势力大肆攻击中国以借口的人有何区别？而你们又和那些反华势力有区别吗？我们一直憎恨别人攻击我们的，可我们不同样在干着同样的事吗？不过是“五十步笑百步”罢了。
好吧，伊拉克入侵科威特叫侵略，那么我想问问，美国入侵阿富汗和伊拉克叫啥？就因为美国是世界第一强国所以他的侵略就不叫侵略了？叫解放人权？那他们的行为和当初日本打者共建大东亚共荣圈的借口入侵中国的行为又有何区别？当时的日本也是比中国先进啊。你是不是也应该认同日本对中国的入侵呢？笑话了。我真不知道兄弟的思想是怎么想的？这些不过都是战争的借口，利益争夺的遮羞布而已，您还真当真了？你说美国是光复了科威特，好吧，我就当承认了。那光复是那年的事？现在的入侵又是那年的事？当初可以说是科威特政府请求帮助，那么今天入侵阿富汗和伊拉克又是谁在邀请美国的入侵呢？就因为一个所谓的大杀器就入侵别人的国家，然后等把别人的国家灭了后就说没找到那玩意？呵呵，其实这种把戏不就是所谓的“莫须有”吗？就因为伊拉克可能，请注意了，是可能持有所谓的大规模杀伤性武器威胁到美国国家安全了，那美国就有理由入侵伊拉克，那么，我是不是也可以这么认为，美国事实上已经存在了大规模杀伤性武器，威胁到全世界各国的安全，全世界都应该想办法灭掉美国？
我只能这么评价你们了：事实很黄很暴力，思想很傻很天真！

假如一个国家可以让他的人民连死亡的恐惧也不怕，非要想方设法逃到外国去还赖死不肯回来，难道你还要为这样的国家唱赞歌？别忘记阁下之前的观点可是“朝鲜人民生活得很幸福”。还有要重申一下，像我等升斗小民发表对其他国家的看法，是我们的自由，一不构成攻击他国，二不干涉他国内政。一个人的脸上有癞痢、屁股有痔疮，即使法律也不会禁止别人说他的。还有，我们讨厌的是外国对中国的胡说八道（如我们迫害新疆人），至少我本人并不反对外国对中国的如实报道。而我对朝鲜的评价也是基于比较客观的第三者立场，因为我和它没有利益冲突。

我很奇怪阁下的观点，因为阁下觉得伊拉克侵略科威特毫无问题，还老把这与美国打伊拉克还有阿富汗等同，别人做得我也做得，阁下是这意思吧，我的回答如下。
1、伊拉克侵略科威特最早，而且无任何正当理由，只为了赖掉他欠科威特的巨额债务。
2、美国第一次打伊拉克是反侵略，有联合国授权。
3、美国第二次打伊拉克是因为伊拉克自己违背了第一次的停火前提（联合国决议）。
4、美国打阿富汗，是因为其政权支持拉登还拒绝交出，并且拉登策划的恐怖袭击已经杀掉了6000多美国人。

相比中国出兵朝鲜去“保卫东北”，或者对越南的“自卫反击战”，我看不出美国在死了近7000人后才对阿富汗动手有丝毫的不正当。

最后关于大规模杀伤性武器的问题，请参阅相关国际条约。伊拉克作为一个尚未被推翻的侵略者，理所当然要接受国际的监督。当他拒绝接受监督的时候，停火的条件也就失效，打他只剩下肯与不肯的问题。联合国授权，从来就不是动武的必要条件或者正当性前提，新中国成立后打那么多次仗，获得联合国授权的次数是0。

PS：补充一下阿富汗的神学士政权资料。95还是96年在内战中驱逐当时的政府，成立政教合一的极端政权，从未被承认（包括中国）。国际上只有3个国家承认过这个政权，猜猜是哪三个。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-17 07:22 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2009-7-18 01:49

　　看jx4177的帖子,好像有点美国正义化身的意思,不知道是不是我的错觉.
　　其实反侵略什么的只是表征和借口,核查的问题可以看一下美国和欧洲到底是怎么操作的.
　　一次湾战后伊拉克军队被打回国,侵略行为已经中止。
　　而核查就是被北约抓着不放的小辫子，其实有没有美国和英国他们很清楚，但仍旧一次次的要求进入伊拉克核心部门一次次的反过来复过去的查，这个可以从国际西媒们的报道上得到印证。任何主权国家都不可能接受这种调查。说白了这就是挑衅，就是在制造你后面的借口。
　　用证据和法律的观点，本身不存在，制造借口查证，从司法角度说本身就是最大的问题。放在国家上面也是同理。
　　所以二次攻伊根本就是无中生有。
　　至于说正义，世界上有多少国家的矛盾后面没有资本侵略的影子？远了说，雅尔塔会议扣的中东问题，英国撤军后的缅甸问题，中印边界问题，这些矛盾是哪来的？
　　近了说，非洲，南美的问题。再近了说，东突，世维会的问题，这些恐怖份子和当地国家人民老百姓的安全问题背后最大的阴影是哪来的，谁制造或者资助出来的？
　　说萨达姆或者本拉登，开始是谁在资助的？谁把他们养大的？刚发生不久的西藏事件，西媒们依旧在做不实报道误导西方民众的思想。实话说，我对他们没什么好感。
　　
　　回说朝鲜，主权问题和人权问题应该分开看，有一点我是同意的，朝鲜在国内民生问题上做的不好，至于这些问题是从哪来的为什么，我觉得不是朝鲜发展核武的理由或者反对的理由。从国家主权上说，美国的行为刺激了伊朗和伊拉克。
　　如我前边的帖子所说，民生人权是人心所向，而西方政客嘴里的人权则是世界大部分麻烦的制造者，同时支持政府军与反政府军的事情美国没少做，就是为了从中获利。

作者: jx4177 时间: 2009-7-18 11:24

尊敬的ssTory，世人都知道无利不早起，但这个“利”仅仅是动机，为此动机所驱使做出的事是否正义，还要看这件事的本身。譬如某富商丢失女儿，悬赏重金求寻回女儿的人，结果公安机关和社会个人踊跃参加，到最后真的把女儿找回了。这件事的动机是为悬赏，但也是好事，因为人找回了。

没错，美国对非洲甚至拉美的一些反人类罪行不闻不问，而对中东却异常热心，其目的是为利，但这与他所做事情的正当与否根本毫无关系。萨达姆就是个侵略者，如我说了无数次的那样，其不被彻底制裁的前提是他接受联合国监管，但他不肯。当时联合国对它这个行为并无异议，只不过是采取什么样的措施惩罚存在分歧而已。中法德认为应该继续采用外交手段，英美却认为应该用打的。这只是采取手段上有不同看法，而不是谁正义谁邪恶。况且就算中法德与英美中分了对错，萨达姆都是错的，他无论受到何种惩罚也说不上无辜。

假如说侵略行为已经中止就可以对侵略者不闻不问，那中国的邻居依然是“大日本XXXX帝国”，纳粹依然雄踞德国，这套准则放在国内的话，也不需要公检法存在了，犯罪行为中止就OK，罪犯继续去逍遥过日子，看看什么时候再卷土重来。

别忘记伊拉克问题的解决从头到尾都是在联合国框架下进行（除去二次伊战绕开联合国授权），假如中国在任何一个关键议案上投反对票也许萨达姆现在还活得很滋润。为什么中国不这样做，只有两个可能：
1、中国沦为美国、北约的走狗附庸。
2、萨达姆与当时伊拉克的罪证确凿，不容抵赖，中国想颠倒黑白就要面对千夫所指的后果。
请ssTory选一样。

是了，美国人不是先知、不是上帝，你无法预测若干年后他会做点什么事情从而事先加以防备甚至扼杀，那种事情只会在科幻或者意淫小说中存在。养大白眼狼这种事谁都做过，中国也做过。中国当年资助“友好国家”无数，到最后换来几个真心朋友？

PS:我不认为美国是正义的化身，但美国的确在实际上履行着世界警察的职责。社会需要警察，世界也是，假如无法光靠居委会大妈的苦口婆心来消灭罪恶，凭什么认为靠“和平共处”“友好协商”就能维护世界和平。假如没有美国，当世界上多几个萨达姆，又该如何，换中国上？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-18 11:41 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2009-7-18 12:29

呵呵,jx4177兄你俩个选项属于刑事调查和辫论中的诱导式询问,
明显的:
第一条,从中国和美西在各方面的利益争夺和角逐,以及西方对中国各方面的压制来看,这一点无效.
第二条,"罪证确凿，不容抵赖",二次湾战美国出兵的最大借口就是大杀器,实际就是美国认定伊拉克有大杀器要调查而伊拉克坚决否认自己有大杀器不配合调查,从事实的结果看伊拉克没有,所以"罪证确凿，不容抵赖",应该是"美国认为本来不存在的罪证确凿".所以这一条也可以pass
其过程我们无从得知,但粗浅的想一下,基本上应该是在利益的角逐上中俄落了下风.而北约绕开联合国发动战争造成即定事实中俄也没什么办法.真理必毕只在大炮射程以内的.
伊拉克没有大炮,但硬是被栽赃成有,所以他被灭了.

至于说美国的正义化身.从他们自己的利益角度出发他们当然是正义的,但也只能代表他们自己的正义.这个正义放到中国或者其他国家来说也许正好与利益相符也许与利益相背.
这就要看我或者你站在哪边的角度上来话事了.
我的观点很简单,中国的一系列问题,如果没有美国背后作祟会更加简单的解决,比如台湾,比如钓鱼岛,比如东海油气,比如南海争端,比如西藏,比如新疆.

OK,我的目的达到了,你也认为美国在中东的作为是出于利益而不是正义.
但还有一点需要再说一下,很多麻烦的制造者就是美国.你认为美国是自由的代表那么致力于非洲人权的曼德拉是怎么入狱的,南美的反政府国际毒枭怎么坐大的,非洲的民族矛盾是谁在致力激化的.

后面的话部分同意,这个世界上的问题的确不是"和平协商"就能解决的,从古就是这样.但如果没有美国的话,世界上根本就不会"多几个萨达姆",萨达姆是美国养大的.

作者: jx4177 时间: 2009-7-18 17:00

ssTory，请允许我提醒一下，无论是为伊拉克侵略科威特定性的660号决议还是授权对伊拉克动武的678号决议，乃至以后停火的687、联合国监督武器核查的1284、再到二次伊战前最后通牒的1441，全是中国可以运用自己能力推翻并使之不成立的。这也是为啥我说“伊拉克事件从头到尾，都是在联合国框架下解决”。

如阁下或者另一位所说，伊拉克侵略科威特“有很多历史原因”、北约耍手段想整死伊拉克、美国想强行搜查而伊拉克不准，听起来很振振有辞，但很遗憾，事实却是这些东西全是联合国做的事，而不是北约、不是美国自己搞的小动作。你认为中国这个五常之一，在里面扮演了什么样的角色？是“助纣为虐”，还是无力抹杀伊拉克神憎鬼厌的事实而顺水推舟？这就是我上次给你的选择题，阁下还会认为我在诱供么。

国内媒体很喜欢将萨达姆政权被抹掉归咎于“美国以伊拉克有大杀伤力武器为借口”，这本身就是对事实进行阉割之后的片面陈述。我们的政府很滑头，事是一起做的他自己也有份，但做完之后却统统推到美国、北约身上，仿佛自己就是那很有正义感的路人甲，然后下面“不明真相的群众”就在那义愤填膺，痛斥帝国主义的暴行。

或者让我把事情说白一点，伊拉克是中国的传统盟友，但他做的事情太不上道，中国想帮却无从帮起。等它死了之后才可能在那哭坟，同时把所有罪过都归咎于英美，虽影响不了世界，但也至少给国人一个“伊拉克是个无辜的乖宝宝、英美是邪恶的大魔头”的印象。

还有，我认为正义是有普世意义的，也就是说不管阵营为何，总有被普遍认定的正义标准。假如人人都有自己的正义，但自己的正义在别人眼里都成为邪恶，那世界上根本就没有真正的正义。就好比什么杰出青年、见义勇为的标准一样，都该被大众认可，不然的话就是纯粹的笑话了。

一个女警察准备抓捕A，B过来把这女警察给rape了，对A来说这绝对是见义勇为，对女警察、对社会大众来说也是么？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-18 17:15 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2009-7-18 18:29

shenzaibeiguo说的不错啊，我也承认中国在未来民主方面需要高素质的人民，起码给你选票你得知道选谁，这个人怎么样。花言巧语的不能不能把我骗了。眼下的问题是一，国民素质不行，二，搞这样的选举百分百腐败的一塌糊涂。

但是我仍然支持shenzaibeiguo的话。民主不是天上掉下的，是人民争取来的。目前的中国法律成了一纸空文。因言获罪，无视群众的根本利益现象比比皆是，楼脆脆，躲猫猫……辛辣心酸的事情还少吗？
楼上几位斑竹的话我只能部分同意，没错任何一个国家都是为了自己的利益服务。所谓的选举也是财团的博弈。但是不要忘了，他们社会结构远远强于我们。一个工会可以组织百万人罢工来维护自己的合法权益，我们做不到。一个中国工人得力矽肺，职业病鉴定就是不承认，他开胸证明，天可怜见。
美国人自己都承认他们愿意管闲事，发现不公平，不合理的事情他们就会报警投诉抗议，，就个体而言是良好的公民素质在作怪。不然刮痧这样的事情也不会引起如此巨大的风波。至于政客的人权权当他放屁。

作者: 瑟瑟74521 时间: 2009-7-18 20:35

首先我要说的是赞同，朝鲜试射导弹和核实验就是为了巩固国防，像我们国民不理解的朝鲜那么穷还搞这些干嘛？那是他们还么真正了解一个国家要发展经济最基本的是什么。如果一个国家时刻在面对着外患，那他的国家能不能很好的发展经济呢？这是很明显的为题。答案是不能。向朝鲜敢这样做的依靠是我们国家和俄罗斯，因为我们支持他。为什么美国和日本在朝鲜宣布要发射导弹时叫嚣得那么强烈，而在其发射时又没声了呢？就是因为中国和俄罗斯在后面支撑着，美国和日本只要敢攻打朝鲜，那我国和俄罗斯就有理由和他们对战，因为他们威胁了我们的领土边缘。说以朝鲜有胆子试射导弹。
中巴关系确实不错，但这也是建立在利益的关系上的，没有利益那我们什么也不是。不论是巴，还是其他国家，我们没有永远的朋友，只有利益上的伙伴，现金利益就是一切。没有利益一切就是空的。楼主的YY实是我们每个中国人的心声，那个岛国我们却是对他恨之尤久。说起来这个，我突然想起了看到的一幅图，那是我们国家的地图和那个岛国的地图，我们是一只雄鸡，而那个岛国很像一只小虫。多么有意的一幅图啊。这说明什么？说明我们的天助。

作者: wblps525 时间: 2009-7-18 21:42

shenzaibeiguo兄，你也说了朝鲜是连续天灾，与新中国的一段时期相似。那为什么我们能在那段时间做那么多事，朝鲜就不行呢？一个政府确实有责任提高本国民众的生活水平，但这与建设国防事业又有何冲突呢？而且，我想问，如果一个国家没有安定的环境，如果提高人民的生活水平？假如当初我们国家没有打那几仗，让别人知道新中国不是随便让人欺负的，我们能有那么安定的环境来提高我们的生活吗？希望兄弟想想这个问题。还是老问题，如果一个民族的政府，真的如此被他的人民所唾弃，为什么这个政府还没被推翻？别说什么金家王朝的统治太残酷，没人能推翻，看看历史，哪个被丢进历史长河的政府再被推翻前对待要推翻他的人手段会不血腥？可是兄弟也说只是那些被遣返的脱北者会受到这样的待遇。这与二战后斯大林时期的苏联搞的那些政审有何区别？这都是政府的统治手段，并不存在其他问题。兄弟说那些脱北者都是为了追求幸福生活。我不知道偷渡到另外一个国家怎么才是所谓的幸福生活。幸福在哪儿我实在看不到。如果照兄弟的话说，那些逃到西方国家的中国人，他们也是追求幸福生活，我们应该要鼓励对吗？难道我们现在的生活不幸福了？逃到西方国家后大肆攻击中国，就是他们的幸福？还是只是为了谋求所谓的幸福的手段？请兄弟教我。

至于jx4177兄的观点就让我好笑了。因为美国强大，所以他们谋求他们的利益所用的借口不管怎么看都是正义的，对吗？那好，我就想到一新闻，一很漂亮的女孩子去医院检查，被医生猥亵了，那么我是不是应该这么对那女孩子说，人家医生是为了检查你的身体，是为你好，医生所做的一切都是正义而合法的？是这样吗？那我在街上看见一很漂亮的女孩子，我动了色心，我跑上去摸摸人家胸部，然后说，小姐，你这衣服材质不错，哪儿买的？我也没犯法对吗？因为我所找的借口也很正义啊。兄弟说不反对西方对中国的如实报道，恩，我也很同意，但是我想问问了，可能吗？西方那些传媒那个不是控制在大资本家手中？连国家领导人背后都站着大财阀，何况只是传媒呢？美国要打哪个国家之前不是一直用舆论来控制人民？虽然反感，但我不得不说，这样的行为就统治来说并没错。还有，拉登也是美国人培养出来的，只是他们没想到有一天会被反噬而已。但这并不能就代表你有权利去攻击另外一个国家，不管他的政府对你来说是否合法。也不管你是否承认，但他毕竟不是你自己的国家事物。如兄弟所说，因为阿富汗有拉登，而拉登策划恐怖袭击害美国平民伤亡，所以美国打阿富汗就是正义的，那么，达赖所率领的藏独集团，还有热比亚率领的东突份子也策划恐怖袭击，害中国平民伤亡，那我们是否也可以去攻击美国呢？只不过现在我们还没强大到能主动帮美国动外科手术而已。
   兄弟说，美国是世界警察，在维护世界和平，那俄罗斯打南奥塞梯的时候他跑哪儿去了？为啥睁只眼闭只眼，不对俄罗斯动手呢？不为什么，就因为和俄罗斯动手不符合美国的国家利益，所以就算借口再好也不行。兄弟也说美国对中东问题动手确实是为了利益，那既然都是为了利益，何来正义一说？兄弟说侵略行为终止不代表就能对侵略者不闻不问，那么，我想问了，侵略是哪一年，现在把人家灭国又是哪一年？既然明知道萨达姆是邪恶的，为什么当初阻止其侵略行为的时候不追究而要隔那么多年再来翻历史？所以，就算借口再正义，也只是借口而已。不过是遮羞布，不过是为了让行为看起来好看，正义而已。
   至于兄弟列举的那些什么什么联合国的决议或其他。我更是觉得兄弟天真得可以。联合国是什么？他真那么正义？他真那么有权利？在我看来，联合国不过是一个为了供有实力的国家瓜分世界利益文明化下的产物罢了。只是为了让那些利益瓜分有个场所好商量，有个借口让瓜分这种行为合法化而已。以前看过一个报道，说驻联合国官员的最大工作就是参加酒会，今天为了某个利益，我可以邀请大家来参加一下酒会，商讨这个利益该如何分配，让有矛盾的势力来商量妥协。明天你也可以搞这么个酒会来再商量商量。实在商量不出办法。可以绕开单搞啊。美英不是就做出这样的事情了吗？
   说句难听的，我是个中国人，只要中国的国家利益能最大化获得，我管其他国家人民死活。这就是所谓的国家利益至上。这和我们平时人人之间的相处有区别的。所以jx4177兄，不要看表面的东西啦。你沉睡在美国正义话的阴影下，如何能看到事情的本质？也不要去说中国这样，中国那样。至少中国没出兵就已经是厚道到家了。

作者: ssTory 时间: 2009-7-18 21:44

回复jx4177兄:
   美国与联合国的关系,中国在事件中扮演的角色,要论起来就不是一两个中篇能搞定的事情了.
   我一直强调的是,二次湾战,你也承认这是绕开联合国的行为,而一次湾战是兄弟你一直在说.我的重点其实很简单,就是一句话,伊拉克的大杀器到底是有还是没有?兄弟你一直在绕开这个.
   你说"有证据证明",但现在英国正在调查当初是怎么"证据"的.美国战前反复强调与战后的缄口不言形成强烈对比.这些都是无可否认的事实.
   你也承认所谓"大杀器"只不过是个借口.一切都是出于他本身的利益,这就足够了.
   而这些行为带来的后果对其他人来说是好是坏,就看发表观点的人是站在受益方还是受损方来分析了.而公平的说,这种损益是客观存在的,对于调查"以不同的阵营"的人来看待来说,那就是随机的.

作者: jx4177 时间: 2009-7-18 21:56

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-7-18 21:44 发表
回复jx4177兄:
   美国与联合国的关系,中国在事件中扮演的角色,要论起来就不是一两个中篇能搞定的事情了.
   我一直强调的是,二次湾战,你也承认这是绕开联合国的行为,而一次湾战是兄弟你一直在说.我的重点其实很简单,就是一句话,伊拉克的大杀器到底是有还是没有?兄弟你一直在绕开这个.
   你说"有证据证明",但现在英国正在调查当初是怎么"证据"的.美国战前反复强调与战后的缄口不言形成强烈对比.这些都是无可否认的事实.
   你也承认所谓"大杀器"只不过是个借口.一切都是出于他本身的利益,这就足够了.
   而这些行为带来的后果对其他人来说是好是坏,就看发表观点的人是站在受益方还是受损方来分析了.而公平的说,这种损益是客观存在的,对于调查"以不同的阵营"的人来看待来说,那就是随机的.

尊敬的ssTory，不要逃避话题。

如我所说，只要中国真的做过那么一点事，萨达姆也许还能活得很滋润。
但我也相信，假如中国真这么做，就是自绝于世界，为侵略者张目，所以中国才不敢这么做。
这也正好说明，萨达姆被灭，是无辜还是活该。
至于说是否在伊拉克找到大杀伤性武器，这其实并不重要。如我之前所说，在萨达姆违反了所有他必须遵守的联合国决议之后，他被打也是理所当然，因为当初停火的必要条件就是如此。
找不找到“大杀器”，根本无关重要。

作者: jx4177 时间: 2009-7-18 22:17

引用:

原帖由 wblps525 于 2009-7-18 21:42 发表
至于jx4177兄的观点就让我好笑了。因为美国强大，所以他们谋求他们的利益所用的借口不管怎么看都是正义的，对吗？那好，我就想到一新闻，一很漂亮的女孩子去医院检查，被医生猥亵了，那么我是不是应该这么对那女孩子说，人家医生是为了检查你的身体，是为你好，医生所做的一切都是正义而合法的？是这样吗？那我在街上看见一很漂亮的女孩子，我动了色心，我跑上去摸摸人家胸部，然后说，小姐，你这衣服材质不错，哪儿买的？我也没犯法对吗？因为我所找的借口也很正义啊。兄弟说不反对西方对中国的如实报道，恩，我也很同意，但是我想问问了，可能吗？西方那些传媒那个不是控制在大资本家手中？连国家领导人背后都站着大财阀，何况只是传媒呢？美国要打哪个国家之前不是一直用舆论来控制人民？虽然反感，但我不得不说，这样的行为就统治来说并没错。还有，拉登也是美国人培养出来的，只是他们没想到有一天会被反噬而已。但这并不能就代表你有权利去攻击另外一个国家，不管他的政府对你来说是否合法。也不管你是否承认，但他毕竟不是你自己的国家事物。如兄弟所说，因为阿富汗有拉登，而拉登策划恐怖袭击害美国平民伤亡，所以美国打阿富汗就是正义的，那么，达赖所率领的藏独集团，还有热比亚率领的东突份子也策划恐怖袭击，害中国平民伤亡，那我们是否也可以去攻击美国呢？只不过现在我们还没强大到能主动帮美国动外科手术而已。
   兄弟说，美国是世界警察，在维护世界和平，那俄罗斯打南奥塞梯的时候他跑哪儿去了？为啥睁只眼闭只眼，不对俄罗斯动手呢？不为什么，就因为和俄罗斯动手不符合美国的国家利益，所以就算借口再好也不行。兄弟也说美国对中东问题动手确实是为了利益，那既然都是为了利益，何来正义一说？兄弟说侵略行为终止不代表就能对侵略者不闻不问，那么，我想问了，侵略是哪一年，现在把人家灭国又是哪一年？既然明知道萨达姆是邪恶的，为什么当初阻止其侵略行为的时候不追究而要隔那么多年再来翻历史？所以，就算借口再正义，也只是借口而已。不过是遮羞布，不过是为了让行为看起来好看，正义而已。
   至于兄弟列举的那些什么什么联合国的决议或其他。我更是觉得兄弟天真得可以。联合国是什么？他真那么正义？他真那么有权利？在我看来，联合国不过是一个为了供有实力的国家瓜分世界利益文明化下的产物罢了。只是为了让那些利益瓜分有个场所好商量，有个借口让瓜分这种行为合法化而已。以前看过一个报道，说驻联合国官员的最大工作就是参加酒会，今天为了某个利益，我可以邀请大家来参加一下酒会，商讨这个利益该如何分配，让有矛盾的势力来商量妥协。明天你也可以搞这么个酒会来再商量商量。实在商量不出办法。可以绕开单搞啊。美英不是就做出这样的事情了吗？
   说句难听的，我是个中国人，只要中国的国家利益能最大化获得，我管其他国家人民死活。这就是所谓的国家利益至上。这和我们平时人人之间的相处有区别的。所以jx4177兄，不要看表面的东西啦。你沉睡在美国正义话的阴影下，如何能看到事情的本质？也不要去说中国这样，中国那样。至少中国没出兵就已经是厚道到家了。

请问wblps525兄，伊拉克是否侵略了科威特，美国是否消灭了侵略者。假如答案是肯定的，你又何必在意它的动机是什么。以动机入罪就像如思想入罪一样，十分不可取。

为什么当初没把萨达姆给灭了，后来才灭？因为萨达姆当初说他知错了，愿意接受惩罚、愿意循规蹈矩（687号决议），但后来他却不干了，出尔反尔了。既然你没做到你必须要做的，那再挨揍也是理所当然，这也是为什么这个侵略者迟了12年才被清算的原因。找不找得到大杀伤性武器，who care。请记住，我反复强调的一点：他挨打的原因是不履行联合国687 1221等诸多决议，而不是他拥有大杀伤性武器。

还有，我没说联合国有多正义，你也不可能从我的发言里找出类似的字眼。我之所以把联合国拉出来，是想告诉阁下还有ssTory两位：对伊拉克每一步的行为，都有中国的允许甚至推波助澜在内，就这么简单。假如你们二位认为英美北约采用各种卑劣手段干掉了萨达姆这个无辜的大好人，这才是真正的天真。

是了，我从不觉得只要中国利益最大化，就可以完全不管甚至牺牲别国人民的利益。世界上有个词叫共赢，也有个词叫妥协。那种你死我活、不是东风压倒西风就是西风压倒东风的阶级斗争，早就随老毛封在水晶棺里了。历史上为了自己而不择手段的国家多半没好下场，譬如军国日本、譬如纳粹德国、譬如那个曾经很牛B的苏联、譬如萨达姆的伊拉克，我不希望中国还在这条错误的道路上走下去。

最后，我不认为美国政府有那个能力用舆论操纵人民，他们国家资助的电台是不允许对内广播的，而“大财团”的传媒也是各为其主。
还有一点很重要的是——真话只要有条件传播，就能很轻易的击败比他强大千倍的假话。
“谎言被重复千次就成为真理”必须有一个前提——那个环境没有真话的存在。
所以，等美国有广电局、有中宣部、有统战部、有新闻总署、有受政府高度监管的所有传媒，再来说美国用舆论来控制人民也不迟。

作者: wblps525 时间: 2009-7-18 22:24

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-7-18 21:56 发表

尊敬的ssTory，不要逃避话题。
如我所说，只要中国真的做过那么一点事，萨达姆也许还能活得很滋润。
但我也相信，假如中国真这么做，就是自绝于世界，为侵略者张目，所以中国才不敢这么做。
这也正好说明 ...

兄弟被S兄点中死穴了。兄弟说的联合国安全理事会第1441号决议中就是说了伊拉克持有大规模杀伤性武器，破坏了本地区安全，且未按照第687(1991)号决议的要求公布其大规模杀伤性武器的方案、其持有的全部这种武器、部件及生产设施与地点的所有情况，所以，美国才灭掉伊拉克的。那么既然入侵的理由就是大杀器，为什么现在兄弟反而说找不找得到都无关重要？
对，其实本来就是找不找得到都不重要，重要的是灭掉了不听美国指挥的伊拉克，杀了萨达姆这个所谓的邪恶头目。大杀器不过是“莫需有”的罪名而已。确实不太重要。

顺便问问，兄弟是在美国政府拿工资的吧！

作者: wblps525 时间: 2009-7-18 23:08

好，兄弟一直说什么687号决议，我找不到原本，但我在1441号决议上找到这么一段：谴责伊拉克未按照第687(1991)号决议的要求准确、充分、彻底、完全地透露其发展大规模毁灭性武器和射程一百五十公里以上的弹道导弹的方案，其持有的全部这种武器、部件及生产设施与地点的所有情况，以及一切其他核方案，包括它声称其用途与核武器可用材料无关的任何核方案，还谴责伊拉克一再阻挠立即、无条件和无限制地进入联合国特别委员会（特委会）和国际原子能机构（原子能机构）指定的地点，未按照第687（1991）号决议的要求充分和无条件地同特委会和原子能机构的武器视察员合作，并最终于1998年停止同特委会和原子能机构的一切合作，
我想问了，既然说伊拉克萨达姆违反了这个决议的原因就是持有大规模杀伤性武器。那么，请问现在伊拉克已经被全部占领了，这个所谓的大杀器在哪儿？如果没有，那么就证明伊拉克萨达姆并没有违法所谓的联合国的决议，既然没有违反。凭啥要杀人家？凭啥灭人家的国？

兄弟问我说伊拉克是否入侵科威特了，好吧，是入侵了。那么美国当年也阻止侵略了。并制订了规则给萨达姆。现在突然说人家违反了，把人家杀了还找不到人家违反规则的证据，这不是另一种入侵是什么？

至于兄弟说的中国立场问题，S兄在47楼第一句话就回答了。这里面也牵涉到你所说的共赢和妥协两词。但问题是，中国主张的是外交解决，美国为啥一定要动武？动武了最后还找不到证据证明自己的正义性。萨达姆不是好人，那布什就是天使？笑话开大了。
兄弟说的这句“我从不觉得只要中国利益最大化，就可以完全不管甚至牺牲别国人民的利益。”我想问问了，你一直支持的美国把其他国家人民的利益放在哪儿了？我就看到平民被美国军队误杀。好一个误字，用得真地道。以后咱中国要杀谁的时候也说是误杀得了。这就是兄弟说的维护世界正义，保卫世界人民的美国军队做的。我再次重申，别举着遮羞布不放。丢人就丢人，至少丢得光明正大，少做点掩耳盗铃的事吧。
至于兄弟不承认美国政府能控制舆论。我真的被你的天真打败。一个政府如果不能有效控制自己国内的舆论环境，那么这个政府离完蛋也不远了。只不过人家控制手段高明，你看不出来罢了。再说了，打个比方，中国有个国安局，美国不一样有FBI吗？名称不同而已。你怎么就知道美国没有和中国所谓的广电局、中宣部、统战部、新闻总署等相似职能的部门呢？难道兄弟真是美国政府的？连人家的政府机构都一清二楚？

作者: 82494900 时间: 2009-7-18 23:17

总而言之，都是天才。自反是在中央工作的人物都是有一定实力的！！

作者: wblps525 时间: 2009-7-18 23:24 标题: 回复 49楼的帖子

还有，所谓因思想获罪与美国的动机是完全两回事。思想获罪是说只是思想上存在罪行，但并没有实际行动，所以并不算犯罪。但美国的动机是有了且把动机附诸行动，造成既订的犯罪事实，所以成是有罪。如果你看不动那么我句个例子：街上有个美女，让人心动，我在思想里把她奸淫了一番，但我并没有在实际上对她作出任何伤害，这叫思想上犯罪，但并不属于真正的犯罪，因为没有成为事实。而如果，我在思想上奸淫了这个女子并把这个思想在行为上表达出来，在实际中奸淫了这个女子。那这就是犯罪了。而美国就是那个思想上和行动都都有犯罪的人。
既然美国有实际行动，那当然要追究其动机了。就好比一个人杀了另外一个人，法庭就要追究起杀人动机了，是故意杀人，还是失误杀人，还是正当防卫。只有查明动机才能真正定其行为啊！难道兄弟连这点都不明白？

[ 本帖最后由 wblps525 于 2009-7-18 23:31 编辑 ]

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-18 23:37

感覺騎士的yy在此引起很大的波瀾，我的想法是對於孫子的戰略方式我也很推崇，更因此知道做成任何一件事情就必須要知道理想、YY與現實的不同，那就是要知道實事求是，知道要求真實，而對於樓上有人對於聯合國的等等決議來說，我認為就如騎士所說的，幹是一回事，想又是一回事，而做更是另外一回事，更且實來說有沒有人同意，那又另外是一回事，因此如果哪天我國牛起來，說實在的比如翻開印尼的98年事件，就可以滅他國好多次了，而且聯合國決議算個有啥用，朝鮮話說連理都沒理，因此強起來才是最重要的。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-19 02:07 标题: 回复 46楼的帖子

嘿嘿嘿嘿，wblps525老兄，您真的是很执着！就冲这份认真劲，俺就认你封了俺上一个IP的行为，因为你肯定是经过深思熟虑，而不是一个人意见为准绳，甚至“党同伐异”。

就老兄对俺帖子提出的异议，试着再解释一番，呵呵。都快成了“黔驴”了。
老兄以我国的历史为例试图说明一个国家必得有相对安定的环境才能提高国民的生活水平。俺的看法是，国与国是不同的，无论从历史的角度还是地域的角度抑或制度的角度。咱们是打了几场客观上起到给西方列强颜色看作用的仗。但是性质相同的仗，他朝鲜就不能打！军事上没有足够的能力，经济上则更是打不起。应该看到，现在的世界与半个世纪前不同了。整个地球都是以人的物质和精神需求为基础，形成了一个大的市场，你只有主观上认同并且参与到这个市场的经营活动中，才能在这个市场秩序下逐步发展，提高，有序的生存。那么，朝鲜为什么顽固的不肯加入这个市场经营呢？毫无疑问，一小金胖子为首的有朝鲜特色的军事封建社会主义独裁政权只是为了维护他们的既得利益，为了使他们的统治不会最终被朝鲜人民从心理上唾弃，而在用一个又一个谎言去圆他们从前的无数的谎言！而这样的政策，在朝鲜以外的人们看来，分明是逆历史的潮流而动，是不符合政治经济学原理的。这样的政策所造成的危害就是整个朝鲜民族的传统文化停滞不前，朝鲜国家的经济不停歇的衰退，朝鲜勤劳而善良的人民长期要忍受贫穷和饥饿的折磨而丝毫看不到未来！
历史可以作鉴证，却不能把历史作为横断面去加以分析。十年文革，那些愚蠢的政策把中国的国民经济搞成了什么鬼模样？我们的人民为什么在物质上极度匮乏，精神上更加贫困的状态下还没有反抗？因为拜执政党所赐，我们全民都自以为有信仰，有理想。可是随着改革开放，大家逐渐能用自己的眼睛来观察身外的世界，用自己的大脑去分析并确立价值观和世界观，人们才发现，原来的那一套，只是完全行不通的，美丽的谎言！因为它违反了事物发展的客观规律。就现阶段而言，它只能是人类社会遥远而又遥远的一个蓝图，根本没有可操作性！那么现在的朝鲜人民也是如此啊，身在彀中，茫茫然不知所以然。如果他们有我国目前的宽松政治环境，能够睁开眼睛看世界，那俺想他们的选择几乎是毋庸置疑的！堡垒都是从内部攻破的，外因要通过内因起作用。是不是这样呢？
关于脱北者的生活，俺想说的是，可以肯定只要没有遭到遣返，即使是在经济欠发达的地区（如延边朝鲜族自治州）他们的生活也要比在自己的国家强百倍。不止一位脱北者的嘴里吐露出过类似这样的话。有的人说，朝鲜制度比咱们优越，上学看病都是国家掏钱，不用个人支付一分钱。制度确实如此，可你得病看了也是白看呐。没有药啊，连普通的抗菌素都奇缺的要命，好似中国普通公民根本不可能收藏真正的藏红花一样的程度。他们的学校是义务教育，可你看看都教了什么。言必谈伟大领袖，文必诵“金将军”。竟然还有一篇小学课文说金日成日理万机，美国飞机前来骚扰。他一怒之下举起步枪，一枪击落罪恶的侵略者的飞机！给你讲个笑话吧，是俺父亲他们老沈阳军区们传出来的。虽是笑话，亦可大略体会出朝鲜人民的生活水准。注意：这可是所谓朝鲜数次自然灾害之前的笑话喔：说有一年，伟大领袖金日成将军寿诞。下令全平壤市民每家每户分二斤豆腐。把大家乐的家家户户三呼万岁！——贫穷不是最可怕的，无知更可怕！政治蒙蔽所带来和强加给人民的愚昧无知最最可怕！
关于老兄谈的最后一个问题。老兄把离开祖国的人这个概念的外延无限扩大化了。很多很多的同胞如今身在异域，可拿起碗来吃肉，放下筷子骂娘的毕竟是极少数。因为现在的中国已经不是铁幕一般的，以贫穷为光荣，视无知为天经地义的中国了。老兄以为然否？

作者: jx4177 时间: 2009-7-19 07:43

引用:

原帖由 wblps525 于 2009-7-18 22:24 发表

兄弟被S兄点中死穴了。兄弟说的联合国安全理事会第1441号决议中就是说了伊拉克持有大规模杀伤性武器，破坏了本地区安全，且未按照第687(1991)号决议的要求公布其大规模杀伤性武器的方案、其持有的全部这种武器、部件及生产设施与地点的所有情况，所以，美国才灭掉伊拉克的。那么既然入侵的理由就是大杀器，为什么现在兄弟反而说找不找得到都无关重要？
对，其实本来就是找不找得到都不重要，重要的是灭掉了不听美国指挥的伊拉克，杀了萨达姆这个所谓的邪恶头目。大杀器不过是“莫需有”的罪名而已。确实不太重要。

顺便问问，兄弟是在美国政府拿工资的吧！

呵呵，这种精神胜利法还是少玩为妙。

当一个人说自己无辜，但却不肯接受任何形式的调查时，你会觉得他是无辜还是有罪，而且伊拉克当时可是必须遵守687等一系列决议，而1441决议里已经说得很明白，他违反了。另外请允许我再次提醒一次，1441号决议没中国点头是通不过的，你觉得中国是充当美国的打手，还是它自己也相信伊拉克藏着掖着就是真有大规模杀伤性武器？你和ssTory两位为何次次回复都蓄意忽视掉这点，这是不是你们的死穴啊？

阁下顺便问问，我却很正式的答复你：我是中国国籍，从未直接或间接受雇于任何外国人、外国机构。
反问一句：阁下是受雇于朝鲜政府还是萨达姆政权？

作者: ssTory 时间: 2009-7-19 07:46

朝鲜发展国防和朝鲜内政是两个问题.
朝鲜的内政的确不怎么样,这一点上我支持shenzaibeiguo兄和jx4177兄.
虽然其他的方面意见不统一,但上面这点上声援一下.哈哈.

作者: ssTory 时间: 2009-7-19 07:58

关于中国支持核查,我这么看.在看的时候要加上时间的线性发展.
开始美国不是一直坚持"有明确证据"么?好吧,布什说有证据,要查,中国当然不能拦着,"有证据"嘛.
于是查了.
但是没查到,于是美国要求再查,一直查,查不到不罢休.
其实这个时候已经明摆着是没有了,后来的事实证明了这一点.注意是事实证明.所以所有的猜测都是伪的,当初信誓旦旦的"明证"也是伪的.
于是绕开联合国直接发动战争.事实证明依旧没有,本来就没有嘛

事情的经过其实就是这么简单.中国支持的是他的"有证据".但证据在哪呢?
在布什的嘴里,在拉姆斯菲尔德的嘴里,在赖斯的嘴里,但绝对不在萨达姆的手里.

作者: jx4177 时间: 2009-7-19 08:13

引用:

原帖由 wblps525 于 2009-7-18 23:08 发表
好，兄弟一直说什么687号决议，我找不到原本，但我在1441号决议上找到这么一段：谴责伊拉克未按照第687(1991)号决议的要求准确、充分、彻底、完全地透露其发展大规模毁灭性武器和射程一百五十公里以上的弹道导弹的方案，其持有的全部这种武器、部件及生产设施与地点的所有情况，以及一切其他核方案，包括它声称其用途与核武器可用材料无关的任何核方案，还谴责伊拉克一再阻挠立即、无条件和无限制地进入联合国特别委员会（特委会）和国际原子能机构（原子能机构）指定的地点，未按照第687（1991）号决议的要求充分和无条件地同特委会和原子能机构的武器视察员合作，并最终于1998年停止同特委会和原子能机构的一切合作，
我想问了，既然说伊拉克萨达姆违反了这个决议的原因就是持有大规模杀伤性武器。那么，请问现在伊拉克已经被全部占领了，这个所谓的大杀器在哪儿？如果没有，那么就证明伊拉克萨达姆并没有违法所谓的联合国的决议，既然没有违反。凭啥要杀人家？凭啥灭人家的国？

兄弟问我说伊拉克是否入侵科威特了，好吧，是入侵了。那么美国当年也阻止侵略了。并制订了规则给萨达姆。现在突然说人家违反了，把人家杀了还找不到人家违反规则的证据，这不是另一种入侵是什么？

至于兄弟说的中国立场问题，S兄在47楼第一句话就回答了。这里面也牵涉到你所说的共赢和妥协两词。但问题是，中国主张的是外交解决，美国为啥一定要动武？动武了最后还找不到证据证明自己的正义性。萨达姆不是好人，那布什就是天使？笑话开大了。
兄弟说的这句“我从不觉得只要中国利益最大化，就可以完全不管甚至牺牲别国人民的利益。”我想问问了，你一直支持的美国把其他国家人民的利益放在哪儿了？我就看到平民被美国军队误杀。好一个误字，用得真地道。以后咱中国要杀谁的时候也说是误杀得了。这就是兄弟说的维护世界正义，保卫世界人民的美国军队做的。我再次重申，别举着遮羞布不放。丢人就丢人，至少丢得光明正大，少做点掩耳盗铃的事吧。
至于兄弟不承认美国政府能控制舆论。我真的被你的天真打败。一个政府如果不能有效控制自己国内的舆论环境，那么这个政府离完蛋也不远了。只不过人家控制手段高明，你看不出来罢了。再说了，打个比方，中国有个国安局，美国不一样有FBI吗？名称不同而已。你怎么就知道美国没有和中国所谓的广电局、中宣部、统战部、新闻总署等相似职能的部门呢？难道兄弟真是美国政府的？连人家的政府机构都一清二楚？

敢问一句:阁下认识汉字不，你贴出来的部分，正好显示1441号决议谴责的是伊拉克不履行关于接受联合国核查的行为，而不是持有大杀器。我想这种小学语文水平的文字不需要再多做辩驳吧，是个人都能看出。你老说要动武的证据，这1441号决议已经说得够清楚了。

我发现与阁下持有类似观点的人都有个很有趣的特征：只有被美国人打死的才算人，而不是被美国人打死的连人都不算。一说到人权就必提美军误炸，而那些被反美武装炸死的伊拉克人、被萨达姆杀掉的库尔德人、被伊军杀掉的科威特人，在你们口中估计是没什么做人的资格的。但在我居住这个现实世界，后者杀掉的“生物”是前者杀掉的“人”的N倍。我上一贴不是说了么，假如没美国人，科威特被伊拉克侵略应该怎么办，阁下有办法解决否。噢，差点忘了，阁下说过“伊拉克打科威特有着很复杂的历史原因”，不知这算不算遮丑布……

假如阁下认为美国政府可以控制言论，请将美国职能与某某部一致的相关部门名字列出，好解我等“天真人士”之惑。在讨论的时候，“你怎么知道没有”是一个很拙劣的反问，正确的做法应该是自己举例来证明有。谁主张就谁举证，这种基本的网络礼仪我以为阁下应该很清楚了。

作者: jx4177 时间: 2009-7-19 08:23

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-7-19 07:58 发表
关于中国支持核查,我这么看.在看的时候要加上时间的线性发展.
开始美国不是一直坚持"有明确证据"么?好吧,布什说有证据,要查,中国当然不能拦着,"有证据"嘛.
于是查了.
但是没查到,于是美国要求再查,一直查,查不到不罢休.
其实这个时候已经明摆着是没有了,后来的事实证明了这一点.注意是事实证明.所以所有的猜测都是伪的,当初信誓旦旦的"明证"也是伪的.
于是绕开联合国直接发动战争.事实证明依旧没有,本来就没有嘛
事情的经过其实就是这么简单.中国支持的是他的"有证据".但证据在哪呢?
在布什的嘴里,在拉姆斯菲尔德的嘴里,在赖斯的嘴里,但绝对不在萨达姆的手里.

查什么啊，人家不准你查。
越不准就越想查，越想查就越查不了。
好，既然你不准我查，干脆就不查了，拳头说话。

1441号决议的决定
　　1．决定伊拉克一直而且仍然在重大违反包括第687（1991）号决议在内的各项有关决议为其规定的义务，尤其是伊拉克不与联合国视察员和原子能机构合作，完成第687（1991）号决议第8至第13段要求采取的行动；
　　2. 决定在确认上文第一段的同时，以本决议给予伊拉克履行安理会有关决议规定的裁军义务的最后机会；并为此决定设立一个强化的视察制度，旨在全面、核实地完成安理会第687（1991）号决议和其后各项决议规定的裁军进程；
　　9．请秘书长立即将对伊拉克具有约束力的本决议通知伊拉克；要求伊拉克在通知发出后七天之内确认它打算全面遵守本决议；还要求伊拉克立即无条件地同监核视委和原子能机构积极合作；
　　13. 在这方面回顾安理会曾一再警告伊拉克如继续违反其义务将面临严重后果；

BTW：如果我的记忆没错，1441号决议伊拉克也没遵守，宣布遵守是在美国动武的前夜，也就是此决议颁布的若干个月后。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-19 08:24 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2009-7-19 12:39

美国打伊拉克对于错在坐的谁能说的算。除了绕开联合国发动战争，其它时候基本都在联合国的框架里活动，战争结束后，老美又回归联合国老调重弹，各国不也默认了。所以人家披上合法外衣了，在国际法庭他也取得了豁免权。洗地洗的明白。要是未来算账，大家都不干净。

美国人的聪明在于凡事都占个理，哪怕是歪理邪说他也要抢。
同样的问题现在在朝鲜出现，幕后的当事人换了中国。如今决议出来，看看我们是执行还是授人以柄。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-19 23:25 标题: 回复 57楼的帖子

版大，俺认为朝鲜的内政不是“不怎么样”，而是一团糟，糟得要命！在俺心中，就与中世纪的黑暗差不多。反正俺是这种观念，一个国家政权，它的第一要务就是使自己的国民安康富足。其余，统统等而下之！因为，只有“人”的生存和生活权利才是这世界上最重要的，无可替代的。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-19 23:29 标题: 回复 59楼的帖子

谁主张就谁举证，这种基本的网络礼仪我以为阁下应该很清楚了。——仅就这句话说一句：谁主张谁举证不仅是网络礼仪，它是现代文明社会，是健全的法治社会适用的基本司法原则！

作者: 阿曼达 时间: 2009-7-20 15:28

楼上诸位还说了人权，人权是啥？30年前中国人需要的是活着的权利。别的少扯。现在貌似饥肠辘辘的不多了，有点饱暖思淫欲了。开始重视享受了。以前张着嘴就知道吃，如今还敢说话指点江山了。说错了后果自负。
还是网友有才，一句话
解放媒体，法制治国
美国的人权观有点虚伪，因为他是双重标准，对内比较讲究。

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-20 18:24

看完了5页回复，真是唇枪舌剑你来我往煞是热闹，老纳不才也斗胆几句。查阅了一下，在上个世纪金日成那个时候朝鲜还是很好很强大的一个国家，6、70年代时经济要好于南韩，人民是吃的好穿的暖，而中国这边常有人偷跑到朝鲜就是为了吃上一口饱饭，现在到了金胖子手里被搞成了这个样子，你要是朝鲜人民你会怎么想？金胖子不傻心知肚明，眼看着自己也老了，皇位必须要传给金正云啊，别看现在朝鲜人民一口一个万岁，等你死了说不定立马把你鞭尸。你金家何德何能啊，凭什么还让你儿子做啊。因此，朝鲜一系列举动，只是为了维护国内稳定，增加民众对政权的信任感、自豪感。以完成皇位平稳交接。事实上胖子并没有想威胁谁，就凭这些东东想在国际上捞好处捞资本除非美国在这个世界上消失。中国现在对他是轻不得重不得，真要下手搞他，你把他搞垮了，朝鲜这个烂摊子中国怎么收拾？事实上朝鲜并不买中国的帐，当时朝鲜战争开始也没想过要中国帮忙，是他老大苏联在背后给他撑腰，金日成连开战日期都没告诉毛主席，毛主席说：他是我们近邻，战争爆发也不和我们商量，招呼都不打声。所以，朝鲜他并不服你中国，你管他死活，金胖子家一日当权，朝鲜一日不得安宁，你中国能管到什么时候？所谓长疼不如短疼，只有等到朝鲜人民真正当家做主那天，朝鲜才能国富兵强，到那时，中国才能真正的拥有一件”防弹背心”

作者: fog123 时间: 2009-7-20 19:10

本人倒是对LZ的观点不敢苟同  其一，中国不是朝鲜，中国地域广大，资源丰富，而且当时新中国刚建立，在朝鲜战争的失败（事实是中国败了，看看中美的伤亡比就知道）国家面临被推翻的危机，当然有必要搞核试验反观朝鲜，什么都有人罩着，不需要自己有特别强大的军事力量朝鲜搞核试验的目的只有一个就是摆脱被人当棋子的地位，处在政府的立场可以理解但是国内的百姓能理解政府的行为么？说白了就是把老百姓的钱拿去给政府作秀而已而且还是很愚蠢的作秀从东亚各国反应就看出来了朝鲜这么下去势必会孤立无援孙子兵法有云上兵伐谋其次伐交最下攻城  朝鲜无疑就是在做战略上的攻城。这是之一
之二国与国的关系主要取决于当局政府的态度（也就是执政党的态度）当年法国和中国好是因为法国那时候通过这个可以获得米国更多的援助，反正当时欧洲国家只有法国对于马歇尔援助持不清楚的态度。但是现在的政府觉得中国已经对法国的外交没多大作用了与其巴结中国还不如和欧盟保持一致又因为当年支持中国  所以为了再次获得欧盟各国的信任才这么做的。
恩写了这么多  很少有能让我说这么多话的帖子了也许我的观点也不对毕竟政治这东西没标准的呵呵希望楼主不要在意

作者: ssTory 时间: 2009-7-21 14:19 标题: 回复 66楼的帖子

引用:

事实是中国败了，看看中美的伤亡比就知道

此例不妥,中美伤亡比么?中国是和N个国家的军队在作战,从伤亡上来说中国和联军大体相当.
战伤毙伤数,中国也没有落下风,但双方医疗条件的不对等和战伤类型的不对等导致中国军队伤后治愈率低下才是中国军队伤后死残率较高的原因.
还有一点,双方作战总体人数也是相当,而兵器尤其是大型兵器装备数量严重不对等.
简单的说,受制于武器等条件,联军伤一般是轻武器伤,而中国军队受伤更多的是炮弹航弹炸伤.在这里不说如果把中美兵器调个转之类的YY话,不过还是请尊重历史事实.

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