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原帖由 buliesi 于 2011-6-12 18:51 发表
第一，号称“亚洲第一”的北洋水师真的是亚洲第一了么？
第二，老兄的论点让我唯一想到的是——真打仗了，武器不先进不要紧，用人命去填好了。抗美援朝，我们迫不得已，因为没条件；但等我们有条件了，没想到老兄你 ...

你这也太绝对了，我说反对扩军，就是反对建军？这完全是出于对未来国家安全形势的估计不同。

我个人认为，就以现在的装备水平，要保障领土领海安全已经足够。看看周边国家，包括美国，国防装备的更新换代速度在冷战后都处于减缓趋势。虽然911让美国军费又上去了，可是还是可以明显看到势头已经大不如军备竞赛阶段。而且看看美国装备发展趋势，F-35要联合研制，F-22要停飞，无人机不断增加，这明显是出于想省钱，而且主要目标还是针对地区低强度冲突，而并非要和中国全面战争，不是吗？

而且我国和美国的贸易往来在两国经济中都要占举足轻重的成分，在可以见到的将来一段时间，贸然和中国开仗，这等于让美国不算自杀也至少算自残，所以完全没有切实的理由。我们看看从二战以来，开战的都是什么国家？像中美相互做生意做到这么大，贯穿两国经济最细微的血管的，有没有开战的例子？这样关系密切的两个国家结盟的倒是比比皆是。

连美国都不容易和我们开战，何论其他国家。这就是我认为目前的装备水平已经足够保证国家安全的原因。还要在这个水平以上再急速扩军，不是太不是时候了吗？兵者，国之大事也，不合时宜，不符合实际需要的军备，会要了一个国家的命的。

这不是拿士兵的命换安全的意思。随时准备战争又要绝对珍惜士兵生命，那就是倾尽国力也不够，太平洋那边那个国家就是在走这条不归路，而不知道不战而屈人之兵才是上策，其实他们也知道，他们就是这样拖垮了苏联，但自己也从二战后的美元独步天下变成现在到处伸手借钱。

这就是幻想不存在的战争，过度夸大来自别国的威胁，从而膨胀军备者的下场，这就连他们自己也已经意识到了，开始想要在国防上省钱了。而我国没有他们的优良的科研和高效的军转民体制，想要走人家的路，只会死得像苏联一样惨。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 20:41 编辑 ]

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• 长和 金币 +14 不管你是否接受 红包敬上！ 2011-6-13 15:12

你说把航母摆到什么什么地方别国就会屈服，那当年八国联军大炮都架到北京城里了，连皇上都逃跑了，照你的意思，中国早就该屈服了？

你说别国是小儿国，为什么大中国几乎被这小儿国打得几乎要亡国？是因为军备不强，国防开支不够多吗？还是因为体制腐败？

十四亿人不配拥有航母？为什么不问问为什么十四亿人不配享受医疗保险，不配吃上安全的食品，不配呼吸清洁的空气，为什么不用不担心自己房子被强拆，不需要生病时必须贿赂医生而且承受天价医药费，上法庭不贿赂法官就官司必输，被欺压就投诉无门，找律师律师自身难保，上访有黑监狱有万人游街，发帖子有跨省追捕……航母管什么用？

国家政权稳定？老兄还真是能睁眼说瞎话，这几年的维稳机构，城管，五毛，防火墙，是多了还是少了？群众事件是多了还是少了？没有汉奸集体表态？如果中国经济陷入衰退，失业率上涨一倍，不用汉奸，群众就会集体表态——你该不会告诉我中国的经济会永远上涨，永不衰退吧？


至于航天科技，首先你要记住，航天科技不等同于军事科技，我国自己的方针也是和平利用外层空间，除非你当政府的声明是放屁。

其次，即使是和平的航天科技，烧钱还是事实。从美国取消重返月球计划，到停飞航天飞机，寻求更经济的方式，这都说明，不是说是航天科技就可以违背国家经济的现实状况而盲目发展的。航天如此，何论军事。

没有强大的武力是空谈，那改革开放的成就是哪里来的？是军队打下来的？要不是邓小平果断百万大裁军，中国的国防开支从80年占GDP5%直线下降到96年的1%，哪里来的改革开放成就？

对了，知道中国经济发展这么快，靠赚谁的钱靠谁的投资吗？你该不会告诉我是靠勤劳的中国人民自给自足，自产自销来的吧？在这样一个经济体制底下，整天想着和你的最大客户开战，真是钱多烧得慌了是吧？

至于工业，我倒是想问问了，英国工业革命是军工带动的吗？美国工业高速发展的契机是发展军备吗？世界上现代哪一个发达国家是靠军备来实现工业化的？嗯，倒是有两个例子，二战前的德国和日本，他们的下场地球人都知道，你问问现在的日本人和德国人，想不想再来一次那样的“工业化”？

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• 长和 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2011-6-13 15:13

受传统教育深了，以前看南海地图不觉得有什么问题。这几年学会独立思考了，再看南海地图就有疑问了。我们的边境线几乎是贴着东南亚的海岸线画的，岂不是说别国临海却没有出海权利？我们跟日本谈东海划线问题要求按大陆架，日本要求按中间线，可是在南海却既不按中间线也不按大陆架，纯属我说了算，这不是不讲理是什么？

如果你要是传统上就实际控制这些岛屿和海域倒也罢了，但又根本不是，岛上根本没有你的居民，几个机场都是别国修的，那你凭什么主张自己的权利？你知道海底下有油，人家都开始采了能不知道吗？

如果觉得从现在开始靠武力可以来强硬争夺，如果认为这就是造航母的目的，那就是大错特错。说过了，现在的世界，谁也不怕谁，那一个政府都面临着民意问题，哪一个国家的民族主权意识都不再是封建时期那样不关草民屁事了，尤其是现在这个资源紧俏的年代，中国缺油，别人也知道油值钱，而且还就在自家门口，着不着急？

当年阿根廷都敢跟英国开战抢门口的岛，我们可不是英国那样有美国的盟友，更何况美国是他们的盟友，没有美国后台的，也就是一个越南吧。所以，在南海问题上，我们才是孤单无力的，在这种情况下去贪图资源和所谓输送线，只是利令智昏而已。

最近南海的摩擦增多，就是对中国在南海增强军队影响力的这种态度和做法的反抗。为此再增强军备，只能陷入恶循环，最终让美国渔翁得利，就算是开战也不会有任何好结果，说过了，在现在的局势和美国的撑腰下，东南亚没有一个国家会被中国海军吓倒退让的。

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• 长和 金币 +12 互相交流！ 2011-6-13 15:14

说过了，互联网要是不开放民用，不让民间公司进入，不会有今天的发展。GPS技术也是一样，能有今天的广泛引用，也多亏了美国开放民用，让民间公司使用GPS技术，研制GPS产品，这才得以普及。

这也就是美国那样的体制，而且还是民用转化的好的例子，而转化不了最终浪费掉的例子更是数不胜数，要是放到我国，连美国转化的一半都做不到。

C-5 的技术积累？洛马公司都快退出军用运输机领域了，新的运输机C-17被波音公司夺回，C-5的技术积累到波音公司那里去了？

波音公司的人还是那些人，技术还是那些技术，如果他们开始就能预测到世界市场对大型客机的狂热需求和军用运输机竞争的不利，直接投入747的研制开发，根本不会浪费人力物力去和C-5竞争。要知道，747只是运用了一部分当初波音军机的技术，而后来的C-17也主要是原麦道公司的技术，可以说当时的军机研制投资大部分都浪费掉了。

而747 之前波音不是没有大型客机的，不是说离了军机研制，大型客机就出不来。而拿洛马的C-5和波音747做对比，意思是说明军工技术造成多大的浪费。同样技术水平，甚至低于C-5的波音747，可以创造多少倍于C-5的经济和社会效益，而包括C-5在内的军事力量，却造成美国空前的政府赤字和债台高筑，从人类整个范围内看，C-5的价值更小于747了。

这还是有747这个例子做对比才可以看到，没有对比性的那些军工技术，造成的浪费就根本不可计数了。

至于39楼说的周边国家日防夜防，这不是事实。自从冷战结束以后，中国周边大多数国家地区，包括日本韩国台湾菲律宾等都缩减了国防开支，就连美国总体都缩减了国防预算，直到911事件后才再次增长的。而正是中国，不但近年来每年国防开支占GDP的比例都有小幅上升，而且随着GDP的大幅增长，中国军费开支的增长幅度也是很惊人的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 21:43 编辑 ]

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• 长和 金币 +12 鼓励！ 2011-6-13 15:16

靠政府牵头的大规模科技创新不是没有，但效率低下，浪费多，这是事实，军工浪费就更多。真正在历史上创造奇迹，推动整个社会进步的技术革新，很少有靠政府推动的。

传统的工业革命就不用说了，基本上没政府什么事，就连最初的信息技术，电报电话的发明也基本上和政府没有关系。互联网已经不想再重复了。计算机早期的确是政府项目，但真正得到爆炸式增长的，却是来自市场行为。Intel公司诞生于纯粹的独立民间人手中，几个关键的增长契机全都和政府没有一毛钱关系。比尔盖茨和乔布斯的经历不用再说了。

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• 长和 金币 +4 鼓励！ 2011-6-13 15:17

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原帖由 Leinuo的延续 于 2011-6-12 21:57 发表
下午我回复R兄的后半段不是偏见我说了那是个电视节目嘉宾说的，具体原话我记不全了。100亿做个航母改装费我觉得并不多，毕竟这玩意是个大的系统工程不是一个简单的子项就能办了的。你说的那个松下幸之助现在国内好多 ...

倒不是那么绝对，只要能和经济增长保持同步就可以。但是去年中国军费增幅国家自己发表是14.7%，而在上15年里一直保持近15%的增长率，这远远超过GDP的增长水平，这连政府自己都已经意识到了。中央发布明年的国防预算增幅在7.4%，一下裁掉一半的增幅，就是一个很好的说明。

至于语气，我的确没有注意到，可能最近事比较多，烦躁了一些，抱歉，一定注意。

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• 长和 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2011-6-13 15:19

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原帖由 johnnys 于 2011-6-12 22:06 发表
海权论作为一种理论，产生于殖民地时代，但海权本身从人类有了海洋贸易的那一天起，就有了海权，他并不是因为殖民地体系而产生，也不会因为殖民地的消亡而消失。

二战以来，争夺海权的战争实在太多了，美军在仁川 ...

今天实在回复太多了，已经无力详述了。

美国支持民族独立运动是很有限的。就拿英国海外最大的殖民地——印度的独立过程来说，美国的确曾有过积极支持印度独立的时期，但最终在大多数时期里还是选择了旁观的态度，尤其是在印度民族解放运动最重要的二战后期到印度独立这段时间，美国奉行完全的旁观态度，以保全英美同盟关系。

从中国自身的经验就可以完全看到，中国经济一样依赖于美元，我们甚至也受到多次美国从关税和汇率上的威胁，但它是用航母来威胁我们买单的吗？我们是因为害怕他的航母才买单的吗？其他国家也都一样。当年亚洲金融危机，是美国把航母开过去威胁的吗？当年日本签订广场协议，难道是在美国航母和美国大兵枪口下签的字吗？

相反，美国金融界苦苦创新和发动金融战维护得来的美元霸主地位，却被膨胀的国防开支造成的巨额国债一次又一次削弱。就拿这次金融危机来说，大背景仍然是因为它打伊拉克和阿富汗，开支过大，造成国内的经济不振，不是么？

至于后面我国造船技术的发展，我只想说，国家能组织造航母，就更能组织研制高性能船舶。说起技术引进遭受的封锁，军用技术只会比民用遭受封锁更严重。所以，民用科技如果有克服不了的难题，不是国家没有给与足够重视和支持，就是实力不足，那在军工上就更解决不了的，反之亦然，只要是军工能取得的科技进步，只要给与同样的关注和支持，也一定能以民用科研的方式得以解决，而且一般情况下都比军工科研来的效率高而且浪费少。所以，希望通过军工研制取得民用技术的进步，这是在绕弯路。

军工科技的目的就是为了国家安全，所以不惜浪费和成本，这是世界通例，而它带来的社会科技进步，完全是副产品，而且是效率低下的副产品。

因此说发展军工的理由，牵涉到社会科技进步和经济发展，这是非常牵强的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 23:16 编辑 ]

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• easy100 +1 认真回帖 2011-6-13 21:34
• 长和 金币 +12 造福军区大众，兄弟辛苦了！ 2011-6-13 15:20

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原帖由 johnnys 于 2011-6-12 23:04 发表
runot2far的观点基本可以归纳为：1、世界是和平的。2、我国的贸易线是安全的。3、我国在南海的主张太过分。4、造航母穷兵黩武，还不如用那些钱来改善民生。5、科技和工业的进步应该依靠竞争和个体，而不是国家组织的 ...

谢谢帮我总结，基本符合我的意见，当然不是那么绝对的。尤其是第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝不会收到好效果的。

说起这个，让我想起当年陈水扁上台之前来了。本来陈水扁和国民党的差距还没有那么大，结果北京放话威胁武力解决（当时就是江某某的那个八条，现在再也不提了不是？），还连番军演，一时间台海战争都摆上桌面了。台湾人怕了吗？正好相反，台湾人气愤起来，选举形势急转直下，陈水扁大胜上台，结果大陆狠话说到头却不敢动真格的，只好说什么以观实际行动来找台阶给自己下。

现在大陆敢说真话的几个政治历史学者都直言那次是中国对台政策的严重失误。所以，马英九再竞选的时候，大陆学老实了，一言不发，遑论军演，结果马英九顺利上台。

连一个台湾，武力威胁尚且只有反效果，何论南海周边国家？

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• 长和 金币 +8 鼓励！ 2011-6-13 15:22

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原帖由 buliesi 于 2011-6-12 23:18 发表

很核心的一个问题
南海难道不要了？

搁置争议，共同开发，这是官方自己提出来的，就要做到坚持这个原则，尽量通过对话，增进交流来达到相互谅解。同时还可以更进一步地加强经贸往来，增强我国和这些国家之间的联系，争取人民币能在这个地区实现流通。

这些话说得虽然陈腐，但是真正有效的方法，武力威胁只会起反作用。

说得更下作也更理想一点，就是花钱做生意，给与他们实惠，让他们产生对中国的依赖，不管是从技术上市场上还是资本上文化上，用美国渗透我国的那一套去渗透他们，最终让他们产生对中国的认同感，那南海问题就好解决了。这就是最好的方法。可惜我不觉得中国手腕能高超到那样，那就从出台优惠政策，和这些国家签订经济合作协议，推动国内对东南亚投资和文化交流开始吧。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 23:46 编辑 ]

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• 长和 金币 +5 鼓励！ 2011-6-13 15:23

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日韩的不说了。美国2008年军费上升9.7%至6,070亿美元,2009年最大的军费支出国仍是美国，在军费上的投资高达6610亿美元，占据2009年全球军费支出总额的43%。估算美国2010年军费开支为6980亿美元，占全球军费开支的43%。这是削减还是负削减？

看问题要长期的看：

这是美国从1988年到2009年的军费开支，第一栏是数量，第二栏是按2005年美元汇率换算，第三栏是占当年GDP百分比

2930 3040 3061 2802 3051 2976 2880 2788 2714 2763 2742 2809 3016 3127 3567 4152 4646 5046 5460 5468 6070  6610
4839 4790 4576 4019 4247 4023 3778 3573 3379 3361 3286 3294 3421 3449 3873 4408 4804 5046 5286
5.8  5.6  5.3  4.7  4.9  4.5  4.1 3.8  3.5 3.4   3.2  3.1  3.1   3.1  3.4  3.8  4.0  4.1  3.7 3.95  4.26  4.5

（排版对不齐，凑合看吧，GDP百分比一直到2009年的）

从占GDP百分比可以看到，美国的军费开支在冷战后总体是下降水平，而从911以后才又上升起来，但并不迅速，如果除去两场战争的消耗，不是削减是什么呢？同时进行两场战争的时候，国防开支占GDP比例还不如没有大仗可打的80年代高，这不是在削减军备吗？

再考虑到同时期和中国关系的变化，就更可以说明问题。比如中美关系最低谷的89年以后，美国军费开支一直削减，炸南斯拉夫大使馆的99年之后，美国军费开支占GDP百分比降到最低点，2001年911发生，美国军费占GDP开始上涨。

可以见得，美国的国防开支涨跌都不是围着你中国转的，操心美国军费开支，觉得人家是冲你来得，这个情绪还真是不好形容叫什么。

别的问题已经再三解释过了，没力气了。就拿第5条来说，带来信息技术革命的几个重大的技术突破，基本和政府没有关系。我说过了，你可以自己去看看intel，盖茨和乔布斯的经历。

互联网从60年诞生到90年开放，一直默默无闻，基本局限于大学和科研机构之间，而从90年公开以后，才出现的爆炸性增长，一年的增长率顶得上过去十年，这足以反映政府控制下的科研发展是低效的。

可以预言，未来最耀眼的科技突破，仍然只会发生在民间公司的实验室。低成本而高效，这才是可以推向大众，得以广泛应用的科技成果，而不是昂贵的高精尖。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-13 07:34 编辑 ]

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• 长和 金币 +10 鼓励！ 2011-6-13 15:27