是非功过都是过眼云烟，除非历史重来，不然都是未知数，我们只知道现在我们在GCD的统治之下。

xiongsf

历史的 东西无法假设，功过是非留待后人评说

zzip

引用:

原帖由 asa39 于 2009-6-4 14:00 发表
首先声明我主子不是国民党！我也没有说你诋毁国党，只是为国民党不平以作比较。请别再随意定义小弟好吗？

我对这位仁兄的观点依然有很多反向意见。我比较喜欢以辩证对立和发展延伸的思维理解事物。

但争下去实 ...

每个人经历不一样看问题就不同，比如，一些人如果最近几年经受挫折太多，如果没有地方发泄，有很多人会把帐算到共产党身上的。我觉得共产党有时候真的很有意思，想办法做事，但是中国人太多了，做事难啊，难以周全，我看了看世界各国，似乎从美国到韩国，到日本，民主国家的人民都在有事没事的时候骂骂政府，骂骂执政党。但是为啥你说人家那叫做民主，咱们骂国家骂政党，就说那是咱们国家贱，咱们的执政党贱？我见很多人一见到西方人骂自己国家就说人家开明，骂自己国家就说骂得好，你不觉得有些问题么？我前一段时间去了西藏和汶川，而且和驻藏官兵一起吃苦，和灾区的民众和干部一起干活，在那些地方，我才体会到原来，世界远远不是各位在网络上看到的那样。
前几天，我遇到一个张口闭口就死命骂国家的人，说什么都是外国对中国错。说什么支持台湾，西藏，新疆独立。支持民众推翻共产党，自己甚至成立了反共网站，宣扬**轮**子**功**等等。你可以说我们是被愚弄或者被洗脑。但是西方人何尝不是在这些问题上被洗脑？难道他们就是爷，什么错都不会有？我不了解他说的，但是我去过西藏，我了解西藏问题！那小子就在那里在我面前大谈西藏，好像自己很牛逼一样！那时候我感到很悲哀，那就是假如我们两个如果做一个投票的话，以我的经验，大家都会选择支持他，因为他敢骂国家，他牛逼！他趾高气扬！但是，真的这样就对么？
有人对国家质疑，我不反对，但是我讨厌无端的往死里骂国家。就这样！
有人说国家待我不好，我何必支持国家？此言甚有理。换一个例子，比如自己老妈待你不如意，你是否要反过来凌虐她？可能我说的严重了，如果你觉得眼中，那么恭喜你，我说的人里面没有你，你可以走了。我说的，我反对的，是那些对国家有着深深恨意的那些人（不要拿民主自由人权说事，如果是真正的这样的人，我只会赞扬），相信我，我说的拿cia和fbi黑钱的人，有的！我的法国的兄弟接触过，新加坡的网友也知道。但是我就发迷了，为啥国人就自己非要yy着没有人会这么做？

另外，共产党的贡献和贪官污吏之间我想大家是不是需要分清一下？有多少人注意到最近几年的共产党的执政方针的变化？有多少人注意到了共产党最近几年效率的提高？不要拿个例说事，多跑跑多看看，不要一叶障目。

终了，感谢兄弟回复，聊以舒发感慨！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-4 23:20 编辑 ]

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• ssTory 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2009-6-5 20:35
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-6-5 20:35

这事怎么说呢，骂gcd是人家的自由，我只能说中国的gcd早期那些精英干革命绝对不是为了自己升官发财去的，尤其是那些牺牲的先烈，老百姓尽管现在对现实中的一些问题很不满，但实际上心里是有杆秤的，公道自在人心。国和党在现阶段还是不要分的太清楚了，等等自然进化吧，呵呵。

这个贴子不错！哈哈！恐怕连楼主都没想到会有那么多人认真的讨论这个话题。

其实我是一个非常均争的人，广东人来说我自认自己绝无仅有。因为我们省的人给人感觉实在太看重利益和多心眼，我是做教务的，早段时间被个财务把我们学校的钱全拿走了！气的我要命！真他妈是广东人和教育工作者的耻辱！

所以说起受挫我确实是不少！哈哈！我还有家族受挫史呢！我奶奶以前是客家之乡的梅州地主家庭，嫁给我爷爷时还带着丫鬟，但自从共党当政后我家就什么也没有，爷爷奶奶还受了一辈子苦，爷爷坐牢二十多年！千金小姐自此艰苦带大6兄妹，而她的职业是——教师！这也是我选择职业的原因。

这六兄妹都非常有出息，当中的老大，也就是我伯父，在香港某行业有出色的表现。在08年已当选该行业协会主席！在香港有旁靠青马大桥的海景豪宅，可口可乐公司租下他的私人厂房做可乐，有私人土地出租给人做食肆，纽西兰有别墅...(信不信由你)

他告诉我,即使他们家有那么宽裕的条件,我的堂弟在外工作也一样受到外国人的歧视,我认为是国人素质给外界留下太多丑陋映像,她告诉我,是中国崛起的太晚了.如果不是当初发生那么多事,今时今日无论国力还是人文,我们都会是世界的潮流者.

我二姑除了嘴巴会说话什么都不会,本来在老家默默无闻,但因为我大伯关心家乡而经常捐赠,成为了我们家乡最热心的华侨,于是我二姑突然做了侨联办主任!在县级地区突然做到科长级别!

大姑的女儿,也就是我表姐,现在是深圳X税的某科长,我曾经好奇的问她,你们的党会是怎么开的?带领着你们的领导是不是真的相信GC主义?她明确告诉我,他们也是照稿念的,大家都是做个样.

为了保护我的家人,以上信息做了一定遮掩和顺序调换.信不信由各位.我也不会向大家证实什么.

鄙人认为分析一事物之优劣应从其历史以借鉴,再从其本质及未来而寻解.

每个人年轻的时候都会经历挫折,但并不是挫折就会让一个人盲目发泄.这和他的心胸,成长环境和教育经历有关.

而鄙人讨厌某制度由来已久,并非其损害吾之利益,而实为曾为此而受苦落罪之国人和当今社会现状而愤慨(愤青是也!).而无论其是否损害了我们的利益.作为一个应该有发展前途的国度,和一个热爱自身民族的炎黄子孙,都应该为我华夏之崛起而敦促督导!试问,一个歌舞升平的国度,日子还会久吗

中國共産黨萬歲萬歲萬萬歲
沒有共産黨的確沒有中華人民共和國

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• ssTory 金币 -1 口号... 2009-6-6 08:50

yvfeichai

很难YY到不是GCD执政中国会变成什么样。随遇而安。历史没有如果

zzip

引用:

原帖由 asa39 于 2009-6-6 02:26 发表
这个贴子不错！哈哈！恐怕连楼主都没想到会有那么多人认真的讨论这个话题。

其实我是一个非常均争的人，广东人来说我自认自己绝无仅有。因为我们省的人给人感觉实在太看重利益和多心眼，我是做教务的，早段时间被 ...

制度可以讨厌，这是你的自由。但是有没有别的制度在近几年迅速取代现在的制度？不可操作！政治改革，尤其是中国的政治改革，必须循序渐进，不然会乱！
如果讨厌文革，我同意，我也讨厌。但是文革时期的共产党和现在的共产党一样么？同样，文革时期的国人和现在的国人一样么？文革时期的国家和现在的国家一样么？文革时期的国内外国情和现在的国内外国情一样么？既然各方面都不一样，而且不具备对比性，再加上共产党本身全力反对和批判文革，我想不通如果拿文革来套牢共产党的性质，那和台湾民进党用228美丽岛来套牢国民党，来攻击国民党黑暗的那种幼稚行为有什么区别？ps，有人真的认为国民党和宪政时期的国民党一样黑暗么？
前段时间，我去了宁夏，我觉得那里的人民真的很单纯，但是有些人素质有疑问啊。但是我并不是因为这些人的素质我便否定宁夏。人们说共产党垃圾，那我问大家，有多少人了解共产党的西部大开发政策？我去了一趟西藏，然后去了宁夏，我便很有感慨，最低保障和民族政策做的真的不赖，而创业的措施真的是优惠到了极点。共产党在这些地方的努力，有谁看到？有谁拍打自己的良心去关注过？人们只知道有困难了找共产党，没困难了就像骂奴隶一样向共产党发泄，你觉得有意思么？
共产党是维护人民底线的力量，有人拿贪污说事，我晕了。如果你现在住的地方遭受百年不遇的重大自然灾害，能救你的不是万能的民主，自由，人权；那些在这个特定时候都是狗屁。能救你的未必是那些在网上潇潇洒洒骂共产党的人，但是我肯定，救你的一定是共产党！有人骂了，md老子快死了，共产党他就应该救，这是他的责任。对！以德报怨是共产党的使命，但是为什么责任让它背，然后骂让它来受，就是没有人去拍拍良心问问是不是有些感激！
我在江油援建的时候，光累倒的共产党员在我身边的就有五个，有谁去在那个时候禁停自己的狂吠，在那个特定的时刻去说一句，祖国你好伟大，gcd员了不起？我不想说中国国人的没有人性，但是我说部分人的没有人性绝对是不亏的。我在西藏，驻藏官兵党员们工作的是什么环境各位知道么？难道你们就知道贪污腐败，有没有了解西南我们的那些状况，就在那里妄言西藏人权，西南对印软弱的朋友们，你们有没有和共产党一起背负民族的使命？
共产党，有同盟军，有下属力量有问题的朋友们可以看看百度，查查少先队和共青团的定义。然后你们自己算算，有多少人是或者曾经是共青团或者少先队？共产党是一个有一亿人的政党？人数是极少数么？那些接受了西方人全民主自由而选择失明自己状况的兄弟们，如果加上共产党的下属。他的人数将占到了中国人口的百分之多少，有人知道么？共产党一党专政，人们总是天真的从三权分立的所谓的西方民主里去批判，你有没有真正的了解共产党代表中国人民最广大利益的真正的意义？占到中国人口半数以上的力量，能否就像那些西方虚伪的民主人士说的那样，是少数人代表的政党统领多数人？有没有考虑过这个问题？

我在论坛的风格大家都熟了，所以知道我是就事论事，不论人。如有需要，欢迎点评！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-6 14:52 编辑 ]

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• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-6-7 10:23

奔騰的小馬

兄弟因该知道蒋公的政治军事方针都有一个东西做为他人身的一大准则，如果说你认为外在因素，比如苏联入侵，比如西藏、蒙古、新疆独立对于蒋公来说比较重要，我想就比较不了解蒋公这个人了，多年来，蒋公在台湾的教育方式，教育方针都只有一句话就能够理解，那就是安内攘外，先安内、后攘外，为什么呢？

原因我认为很大一部份来自余他自幼所接受的儒家思想教育有关，对于儒家思想他有很大一部分的向往，他想做一个四海皆平的仁能圣君，可惜事与愿违，必竟当时的时代不是太平盛世，而是烽火四起，因此仁君的仁断常不如暴君或是铁君的铁腕，对他来说毛泽东就是他成为仁君的最大障碍，因为毛泽东是铁君，具有钢铁般意志的男人，在于乱世来说，中国人民正在水深火热之中，他们的心态就会出现奴性(我忘记是谁说的了，但是这奴性指的是一种忍耐度)，出现奴性后中国人民就会趋向于服从一个铁君，因为能够结束乱世的，只有铁君，而不是仁君，因此老毛胜，老蒋败，我认为这是因为人民的心之向往的问题，而与领导人无关，对于历史来说，没有老毛，说不定就有老李、老陈，没有老蒋，说不定就会有老张、老林，因为我们都是历史中的一粒微沙，历史的进展与任何伟人都没有关系，因为写历史的是广大的人民。

这是对于人民与毛蒋内心世界的想法。

之后说当时的内在因素。
对于当时国内情况来说，我认为谁都没有比共产党对国民政府来的威胁大，新疆兵力、西藏兵力那时对国府来说是可以省略的，甚至是东北三省，如果有看完我上面的对于老蒋的内心世界的想法，就不难看出我为什么会做出这样的判断，因为首要的敌人因该来说就是对自己有着最大威胁的敌人，如果将共产党忽略不看的话，最后的后果可能更严重，比如国军援驰新疆、西藏，你说共军会不会搞破坏？我可是很记得的说当时台湾在日据时代时台湾共产党可是与中国共产党有联系，在文件中可是说了，支持台湾独立，因此当时如果共产党真的针对国民党，会不会又支持新疆、西藏独立？我认为这有待研究，有待考察，但是不能忽略不记，因此国府认为，如有必要，都是必须先消灭共产党后才能完成，我举一件例子。

1945年中国抗战胜利，当时后许多沦陷地都回归了中国，但是香港却没有，而在最近蒋介石的日记曝光后发现，在当时以及之后，老蒋对于香港还是被英国殖民还是耿耿于怀，最后甚至做出决定，不惜在接管香港时实行武力统一，对此我认为老蒋得这样做法或许鲁莽了点，但是也表明了他绝不退让让任何人分裂祖国的决心，当时的英国被后有谁？那是世界上最强大的美国阿！所以老蒋都敢这么干了，哪怕是还在复苏中的苏联？而且就算苏联侵略东北，东北人民会愿意吗？想想当时中国人民如何反抗日本的，那么他们就会如何反抗苏联，别忘记了中国人对于自己国土保卫的决心，如果苏联真的侵略东北三省，我想国府只要解决了共产党，不管苏联多难啃，他都会去啃，就比如说今天外蒙古成为了蒙古国，但是在台湾的中国地图上，外蒙古还是中国的一部分，我认为事实是个事实问题，但是态度是个态度问题，今天中共官方不管台湾有没有统一，都称台湾为中国的一部分，这就是好的态度，虽然目前还不是事实。

由此可以看出，就算没有共产党，论内在因素，苏联也必须退兵，而就算没有共产党、没有国民党，中国也照样是太阳照常升起，因为历史的洪流不可能因为没有谁就不会继续前进，中国也是如此，我认为说如果没有共产党，或者说您最后推论出的结果不是共产党，可是事实是用结果论的，没有所谓的其它选择，中国人民当时选择了共产党，今天给共产党统治，我认为这就是结果论的最佳真谛，没有什么如果，没有甚么偶然，今天判断中国由共产党统治是必然的都是因为当年的胜利者是共产党，如果要说如果，如果要说偶然，那么如果今天退到台湾的是共产党，在大陆的是国民党，那么今天我想这结论就要反过来写，并写加上许多的因素，许多的原因，许多的理由，最后才归出一点，所以才是国民党胜，我认为这都是因为结果已经决定了，在今天为了让他看起来更具合理性才这么说的吧。

来说说外在因素吧
当时的大国是美国，我认为苏联在战后的那段时期里并没有说是成为了一个超级大国，必竟当时美国本土没受到重创，可是苏联有，如果说当时苏联已经复苏，那么我认为这是有待考证的，一个国家发展成强国、大国需要多久时间？而我前面说的这强国、大国还是指单一性的大国、强国，如果说是综合性的呢？比如经济、军事、政治的复合型大国，那又要需要多久的时间？所以我可以由此判断认为，当时的苏联并非是一个能够实时左右中国政局的因素，他占领了东北、扶持了外蒙，在不济点也扶持了内蒙，可如果当时的共产党支持了他，首先共产党的民意恐怕就会出现极大的危机，并且失去了某些的立足点，而国民党如果放任这情况，他也会出现危机，所以国共两党在此问题上必定不回有所退让，因此苏联入侵在当时来说我认为还是可以忽略的，而新疆、西藏等地我认为这些地方如果苏联要去经营与发展，对他本国刚刚复苏的经济情况来说就是已经很困难了，更别说经营与发展，因此我还是认为可以忽略苏联的影响，综合以上几点后我的结论是苏联对于左右中国国情的影响还是很小的。

我曾经听闻一件事，就是在国共内战时期，苏联的态度都是很模糊的，甚至可以说很暧昧，首先苏联的表态就是很晚，甚至到了国共内战晚期才表态支持共产党，而当时苏联尚未表态时，国共就已经打得不可开交了，此时的苏联大使人还在国府呢，也就是说当时苏联还是属于承认中华民国是代表中国一派的，可是两党照样打起来，并且没有因为苏联的存在而冷静下来，反而是因为美国不在支持国民党后，国共内战才出现重大的转折，国军内部溃败，共军声势大涨，因此我认为左右国共内战的关键因素在于美国。

说说美国吧，当时2战结束，对美国来说，又是一次霸权的开始，欧洲根废墟一样，而日本又被自己给占了，卡住了苏联在进入太平洋的关键点后，基本上就是对苏联的一个吓阻，因此美国这时可以说是春风得意，但是有一点让美国政府不满，我也可以说是杜鲁门这号人物对当时中国政府的不满，他认为中国政府贪污腐败，认为不可取，可就是因为杜鲁门这号三流人物的误判，使的后来的美国政府都很被动，因为东亚地区大部都已经赤化，所以后来他才被艾森豪威尔威尔给干掉(所以说书呆子误国)，杜鲁门这斯，就是典型的书呆子，认为放弃国民政府后他们只要扶持共产党就好了，但是他们也没想过，共产党之所以叫共产党，由此可见他是信奉共产主义的共产主义份子，美国这帮以杜鲁门为首的一帮书呆子真以为能够控制的住老毛这帮人？我只能说杜鲁们真的是疯了，也因为他我认为他可以说是美国历届以来最失败的总统，看来很牛的总统身后(罗斯福)，总有个很傻的帮手(杜鲁门)，可是我也觉得是理所当然，一山不容2虎咩。

因此美国放弃了国府，可是必然会要他后悔，时间就是1950年，韩战的爆发让他知道他就是个呆子，但也为后来的艾森豪威尔威尔铺了一道好路(前任这么傻，后任在不济也比他好)，所以这才稳住了美国的利益(不这样除了日本，整个东亚都赤化了，美国的利益呢？)因此由此可见，美国才是真正做又中国局势的唯一关键。

综合以上几点，我的结论是不管说是国民党也好，共产党也罢，没有谁是必然上台的，只有时势才能造英雄，一切都是机运，一切都是偶然，没有一定，当然也没有如果、没有偶然，否则今天的世界不是这样。

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对于1楼的家伙，我持否定态度的，你真的太天真了，如果国家利益能简简单单用条约来制约，就不会有第一次第二次世界大战，美国就不应该成立，你还不服气的话，我们单看美国的建国历程来谈吧。
   从1607年来算，欧洲人开始进入美洲大陆，到美洲人1607-1753殖民时代建立起殖民区。期间不禁开始抢掠印第安人的土地，屠杀当地土著。如果是人性的劣性，美国人在这里开始显露。1754-1783独立运动，美国人觉得自己的权利被老东家剥夺时，开始进行反抗，开始建国之战，可以说美国当时牺牲自己很多利益与自己老东家的敌人法国等进行交易，不得不说美国是那种不达目的不择手段的出卖国家利益的。
1784-1819新政府建立，开始我们很多人喜欢的制度，三权分立，在这种光环下，许多人开始认为盲目的认为美国是一个讲道理的地方，甚至现在都有人这么认为。
但是1820-1849向西扩张的时期，美国这个国家大肆扩张，不仅撕毁了以前在建国的时期所签署的跳跃，再南向墨西哥宣战，讹走大量土地，基本确立现在美国领土大致范围。
然后因为自身远离欧洲大陆，这个国家在南北战争之后，转变为军火大国，向每个战争国运送军火，战略物质补给。
在一战中，早已体现，为了战后利益又以被攻击的理由加入战斗，享受战争果实，在二战变本加厉。从一个二流大国一跃第一世界国家，在冷战期间双方为了打垮对方，卑鄙手段更加数不胜数，如果按照联合国条例，美国很多高管都必须拉到国际法庭受审，如果按照联合国制度，美国就应该保证其会费到位，等等。
一纸条约居然想维护自己的地位，一楼的仁兄你是睡糊涂了？还是S13?如果中国还像日本，韩国这样被美国保护，哈哈，日本10年大萧条就是一个榜样。一个死鬼榜样。一个没有主权的国家永远被人欺负的，枪杆子出政权，毛告诉我们许多了，居然还有人怀疑，真不知道你们怎么想的。学别人也要考虑下自己的实际情况，别被别人卖了，还要帮别人数钱

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