和可了

GCD解决了10亿人民的吃饭的问题 这话是我D的宣传机关说的简直是太可笑了 我5岁的女儿给出了答案 是我们的8亿伟大的农民解决了我们的吃饭问题

zzip

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原帖由 和可了 于 2009-6-6 16:21 发表
GCD解决了10亿人民的吃饭的问题 这话是我D的宣传机关说的简直是太可笑了 我5岁的女儿给出了答案 是我们的8亿伟大的农民解决了我们的吃饭问题

土地革命如果没有，你能保证人民的吃饭问题么？如果单纯的讲吃饭，你是不是应该说袁隆平解决了十亿人的吃饭问题呢？亩产提高了好多倍？呃，北大仓和新疆的开发能够离开共产党么？请作答。河南良种的措施是否离得开共产党？没有政府，人民难道能够自己牛逼起来？如果是这样，世界上为何要有那么多国家要成立政府？但是中国的政府和共产党命运相扣。
农民解决了吃饭问题，是！如果我在字面上抠，我还可以说是嘴解决了吃饭问题，呵呵。脑子解决了吃饭的问题。碗解决了吃饭的问题等等。所以不要用白马非马的论点来否认共产党的努力，因为共产党的努力和人民的努力并不矛盾！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-6 23:14 编辑 ]

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zzip

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原帖由 mali19850105 于 2009-6-6 15:20 发表
兄弟因该知道蒋公的政治军事方针都有一个东西做为他人身的一大准则，如果说你认为外在因素，比如苏联入侵，比如西藏、蒙古、新疆独立对于蒋公来说比较重要，我想就比较不了解蒋公这个人了，多年来，蒋公在台湾的教育 ...

从历史观角度分析，的确如果没有共产党，一定会有其他的党在当时站立起。我也能够肯定，那个党如果能够撑到今天，国人还是会骂！世界各国人民皆会骂，我们又何必当真。
但是从历史的另一个角度分析，那就是共产党的确在中国人民最需要的时期，做了对民族的发展还是有一些贡献的。能够现在独立自主的掌握自己内部的命运，我想这是这个政党最大的功劳。
但是，假如国民党打到了中共，你能够保证我们的某些“自由民主”的朋友们能够不为共产党翻案么？我想到那个时候我们评论中共和国民党会调换一个个儿，因为只要不能杜绝不公平，执政党一定会挨骂，如果让十几亿人完全公平，难度不亚于重新制造一个地球。其实在我看来，当时如果不是因为国民党自己内部腐朽堕落，自己把经济搞残，我想还是有机会的。在当时的内战时期，历史选择中国共产党，正是由于当时他的廉明高效性。如果为那个特定时期的国民党翻案，我想是站不住脚的。有很多人用后来的文革和今天的贪污腐败去抨击共产党当年的特性，我想是不是有失偏颇的。因为，选择共产党的权利，不在于你，现在的人，而是在于当年那些处于民族命运选择十字路口的人们，他们不会去，也不能够预料未来的一切，他们只能够选择当时让自己生活过得好的势力，相比较而言于是选择了共产党，所以说，没有共产党就没有新中国也是讲得通的。
如果有可能，我了解现在我们的言论自由已经处于历史最牛逼的时刻。人人可以骂共产党，可以骂国家，可以叫嚣杀死所有中国人都是正义的。但是有再多的理论总是不能磨灭一个事实，那就是，国民党不是因为共产党而失败的，而是在人民面前失败的。共产党不是用兵力，诡计，武器打下了江山，要知道，如果人民不答应，共产党赢不了！当共产党的炮兵在长江沿岸，用没有破甲能力的野战炮去轰击当时大英帝国的军舰紫石英号的时候，牺牲多人只换来一句话，在中国的领土上不允许外国军舰。在当时的上海，解放军强行的进入租界，在租界里大步迈进的宣誓，以后不要想在这里搞国中国了。在经历了晚清，北洋政府，民国以后，人民终于看到了一个与众不同的势力！中国遭受了百年的羞辱，实在是背负了太多的耻辱。也许国民党终究有一天，假如没有共产党的话，有可能也能够完成这个长久的民族夙愿，但是无奈，历史没有假设。
人民需要的是一个什么样的国家，我们不能够为当时的人民做出选择。也许，我们有太多的朋友们感激国民党对于中华民族的贡献，在心里仍旧记得这个可以配得上伟大的政党。粉丝毕竟只是粉丝，但是需要记住，在当时提着一捆法币去买东西的世界里，将如何让人民沉下心安静的等待？很多人将自己生活的不幸和当时的中国相比映，而不顾状况的强行兀自喊着灭亡中国的朋友们有没有真正的比划一下历史的异同？

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-7 01:38 编辑 ]

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我还是支持下z兄的观点，虽然不能说小马哥的观点不对。但我这个人主要是讲事实。蒋公的先安内、后攘外的这个思想就算没问题，但实际上限于当时环境是根本做不到的。我简单写几点个人分析“

  1日本人的胃口太大，绝对不是蒋公所想能先消灭gcd，再攘外得以实施的理想对象。注：日本人当时真的很狡猾，换个国家也许能靠点普。毕竟日本是想拿下中国当自己的大本营的，这样才能有抗衡英美和苏联的战略资本。注：估计日本肯定也给蒋公灌过啥共同剿共的迷魂药。

  2当时国内大小军阀割据，冯玉祥，阎锡山，李宗仁这几位哪是省油的灯？政界上汪精卫注：投敌前 也是分庭抗礼，手底下改组拍势力不容低估。就是您想剿共也得要做出抗日的姿态啊，不这么做那些对里面的政客和对立派系军阀和政敌都会那这个做文章。注：袁世凯的下场就是前车之鉴，那些以前支持袁世凯称帝的后期不都变脸了么？

  3老百姓共和以后对于政权也是其余厚望的，政治上先不说啥民主，参政议政啥的。饭都快吃不饱了，再加上日本的乘虚而入，再加上政府的不抵抗国策，蒋公在民众间的声望肯定贬值的厉害。注：蒋公这一点太不明智了。
  
  如果我是蒋公，首先不会自己说攘外必先安内这句话让人抓到把柄，住：找替死鬼说呗，呵呵。中央苏区当时就那么点，德国那个顾问的办法很好，步步为营稳扎稳打，甚至可以做到围而不剿，假惺惺的提些gcd不可能答应的条件，如放下武器加入政府参政共同抵抗侵略者啥的。这样既能给外界一个良好印象，又能让gcd左右为难。注：当时的环境下，蒋公这种政策会让gcd处境更加艰难，就算不被消灭但想壮大发展基本上没有任何机会。

  再说下老百姓在抗日时期和解放战争需要的是什么？很简单，政治上的民主纯属扯淡，没有外来侵略，能凑合吃饱饭，ok。注：中国老百姓真的很容易知足的，即使是建国后三年苦难时期饿死几千万人但政权还是稳固的。个人还是感觉中国最可怕的问题不是体制，而是上层社会的麻木不仁，不作为，这种东西是和体制无关的。台湾a扁的贪腐应该和体制无关吧，可人家居然还是能玩那么大，看来问题不只是大陆才有吧，呵呵。

  小马哥说的也是有道理的，但有一点蒋公的睿智可以说只是到了台湾后才让大家看出来。比如说只认一个中国，对台独格杀勿论，不会发展核武对付大陆的n多事迹，这都是大家所公认的伟绩，不能抹杀。但是蒋公自己在大陆的作为还是不敢恭维，就算想法是好的，但不实用也不行啊。作为政治家来说就是一种失败，这不为过吧？注：外蒙独立也是一大败笔，不管苏联私底下答应什么条件，表面上你也要搞搞形式给全国人民看你是多么无奈，有心无力啊！有朋友说就算是gcd也未必有什么好办法，但这不光彩的东东很不幸都让代表中国政府的蒋公赶上了~~点背？至于蒋公的一些败笔就不多说了，关张学良n年背信弃义，秘密杀害杨虎城这种死老虎，杀害李公朴，闻一多等文人。注：弄得老美面子上都不好看，这是个民主领袖么？个人来看，心胸看来还是有问题。毛伟人可能更凶狠，但人家都是在自己掌握一切的时候才会露出真面目~~不多说了。成大事者不拘小节，但一定要忍一时之气。注：杨虎城放出来，不知会不会死在文革。

  蒋公的想法是美好的，但现实是残酷的，没有毛伟人的审时度势，有点死。这也是他最终退走台湾最大的原因，无论以什么理由替他开脱。历史都证明了这一点。

  请z兄和小马兄弟指教下，哈哈，睡了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-6-7 07:54 编辑 ]

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sunblues

首先，我们不能否认历史规律，那就是统一。
其次，所谓文章中提到的东北的共产国云云，这个是毛和蒋我相信他们都不愿意看到的，这2个人我们一直觉得是个独裁者，可是回过头来看看，对历史大趋势还有民族大义的东西他们还是比较清醒的，比如对于北京上海这样的大都市没有采用大炮轰炸==措施，而是采用攻心和轻武器部队血战的方式。可见对于大的方向的把握2个人都比我们要好。
如果当初发生了划江而治，那么很有可能，会出现2个大的执政党拍轮流执政的情况。
个人拙见，各位看看听听即可，谢谢。

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zouhaibo

我的基本观点是这样的：
1、共产党夺取天下，是在特定历史条件下实现的。抗日战争中国民党做出了巨大牺牲，这一点现在人们已知真相；而共产党恰恰是在国民党抗日期间壮大的。国民党当时统治的中国从来没有真正意义的统一，各种势力相互掣肘，国家是建立在刚推翻几千年封建社会的基础上的。抗日结束后，共产党接管了东北，获得的战利品使战斗力得到了提升。从国共内战时，美国停止了对国民党的援助，所谓的国民党的美式武器因没有弹药的补及基本就是废铁。还有共产党搞的政治思想宣传、教育对夺取天下起到了至关重要的作用，这条法宝到现在共产党仍在使用。
2、从49年－－78年这30年基本可以说是历史的倒退。这段历史至今还影响着几代人，使人们不敢说真话，不想参与政治，使人的思维僵化，抹杀了人的创造力和能动性。
3、从78年到现在不管实行什么政策，总得来说经济发展很快，人们的生活水平有了较大提高，这一点是任何人都能亲身体会到的。尽管国家的政治制度改革比经济体制改革滞后，但民主进程在继续向前推进。近年来，随着网络的普及，舆论的力量对执政者的执政方法、执政理念起到了积极的促进作用。现在国家的稳定是非常重要的，尽管国家现在还有这样那样的诸如腐败、民主、法制等等问题，但是发展的主流是好的。
　　希望国家继续走改革开放之路，特别注重科技发展，推进法制建设，促进民主进程。

[ 本帖最后由 zouhaibo 于 2009-6-7 01:17 编辑 ]

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2009-6-7 10:25

youduona

反正现在的世界还是专制的制度好点 就像我们的国家，难道你想出现很多的抗议啊和内战在次爆发么？这当然是有意思于毛大哥的想法，政权和军权一体，这话题也没什么好说的了 看事实的发展

奔騰的小馬

关于Z的说法我认为是大同小异，因为这是历史的洪流所造成的既定结果，我的想法是今天批评国共的人事实上不具被批评国共的资格，只有研究的资格，在基于研究的基础上做一切的是非功过的批判，今天国民党败，共产党胜，我觉得Z的说法有一点上我比较持不同意见，那就是没有谁谁谁就没有谁谁谁这样的感觉。

我说吧，做为一个中国人，做为一个中国的政党，每个政党之间都有他的基础价值关存在，我认为国民党的价值关因为他本身在形成时的结构上就有许多海归派的因素存在，因此偏向于欧美方式的民主方式，因为他们看到的是欧美的民主，而共产党呢？他的价值取向与体现都是趋向于共产形式的强硬，在那个时代来说，国民党与共产党就是在强硬这一块上有很大的不同，而这不同来自于内部因素，国民党是靠着这群海归派建立的，因此国民党在于对抗外国强权上，他选择的只能是变相的理论上抵抗，纸面上抵抗，如果最近有看凤凰周刊的朋友因该知道最近老蒋的日记已经曝光，因此在日记上所述的东西我想也是最真实的，那就是老蒋与老罗、老邱两人都处不好，因为老蒋是为了中国的利益，但是老罗、老邱两人则分别代表了大不列颠与美利坚，很显然的，就算是当时身处在2战之中，各自的国家也是为了自己的利益而战，并且为了自己的利益而结盟，中国在当时的情况下历经晚清，民国初年军阀割据，民国16年后北伐又发生中原大战，中国早已经元气大伤多年，如果要跟别人谈判，那也得自己有底气才行，当时的国民政府代表着整个中国，所以他不能对于他的盟友做出过激的动作，比如强制进入租借区等等，诚然我接受共产党很有种，打近租借区，可是这是因为当年的共产党还不是中国的唯一合法政府，如果说看时间点，我认为是不准确的，比如说当年中共建国，那是1949年10月1日，可是在当时来说，所为的政权建立与政权成立是两回事才对，你建立政权是你的事，但是成不承认你建立政权，那是我的事，因此当时的世界大部份国家对于租借地被中共收回，大多的批评声浪都是朝向国民党的，为甚么？就因为国甫当时还是中国的唯一合法政府，而共产党呢？因为对于当时的国府来说他是叛乱组织，因此外国人能够批判他吗？这是中国的内政，难道要外国再次出兵进入中国吗？如此一来中国国民政府能够接受吗？我认为根本的原因就在这里了，所以有些事情是在当时的情况背景下才会存在的事，共产党不是在当时代表中国的，所以他可以干，国民党当时代表中国的，所以他不能干，不然就等同于对他国宣战(租借地在法律上是属于租借国的国土)，因此如此一来我想就因该能看出到底为甚么是这么个结果了，所以我不认为是国民党不敢干，而是不能干，因为他身后背负的包袱实在太重，那么我说说共产党吧，现在的共产党，现在的共产党对于许多关于领土纷争的事情目前的态度如何？我想就是用模糊两字都很难以形容如今的中共官方的态度，因为此时的中国以经是共产党当家了，当家者不能如此草率的引发国际纠纷，还好如今的中国以经没有甚么租借地了，所以只能说是时势，国民党滩上了那个时代，共产党滩上了这个时代，就如此而已。
此外关于X兄弟的部分上

关于X说的第一点，我认为这都是假设，比如说什么共同缴共，我认为日本人就是在怎么一根筋，他们国内的政治界的人还是没这么傻的，套一句话：存在分裂的集体是最脆弱的，因此他因该是吧不得中国的国共两党打得你死我活，我认为比较真实的是国军剿匪，共军逃窜，日军登场，每每国军缴共，奇怪的就是日军都会闹事，最后让共产党跑掉，就像一个拳击赛，国军每次都几乎要在每个回合KO共军，但是身为裁判的日军就跑上场，打了国军一拳，国军一吓，退了几步，共军就死里逃生了，因此我可以说日军绝不可能要一个统一了的中国(帮助国民党)。

而消灭日本我认为可以以空间换取时间战术上是可以的，但是我认为家中打架，不怕弱兄弟，最怕扯后腿的兄弟，当时后的共军我说实在的，你要他去抗日，他也心有余而力不足，所以可以说别逗了，因此国军才有了先消灭共军在打日军的想法，我认为这是正确的，如果看后来的国共内战就知道老蒋当时的策略：安内攘外有多么正确了，一个数万人的军队，发展为数十的以上的解放区，人口两亿，军队200多万，这不是说区区8年可以完成的，所以你说他在抗日？我认为这太虚伪，如果说都在发展我认为这才是真的，而一棵大树下岂能有两个吃果子的人？大树就只有一颗(中国)，却有两个人同时在吃果子(国、共)，因此不管如何，必定会打架，而只有一个人完全吃完果子后才能跟别人(列强)打架，因此就必定有一个人要退下历史的舞台，如此而已。

第2点还是我在之前说的，派系太多，国军中啥系都有，因为他都是吸收了太多地方派系，有的大山头，有的小山包，因此在统合与配合上是很困难的，可是当时的国府又是中国的合法政府，因此他如果如此残杀各个不同派系，那么他所引来的与论是极其庞大的，所以他不能够杀杀杀，虽然他也想杀杀杀，因此他只能忍受与接受，这就是国府的包袱，可是他选择接受这个包袱，而共产党呢？我说个东西。

在台湾，有一份始料是这么说的当年国府退台后还有一部在云南，这是正统说法，共产党里也有，可是那时候不是只有国军，当时有护国军、反共救国军等等地方派系的军队，可是共军的方针呢？就是杀杀杀，还是杀杀杀，在共军来说恐怕都说啥不杀等等，我认为这根本不可能，打仗就是会死人，如果俘虏敌人后就解决了我才不信，比如当时共军是200余万人，国军是460万人，最后国军退台时大略为60万人，所以有400万人都丢在了大陆上了，如果算上死了的话，因此共军都用俘虏之后用教导方式，那需要多少时间？多少精力呢？所以不认为如果要在快速的时间上解决这一大麻烦，就只有杀杀杀了吗？

第三点上我认为老百姓对共和寄予厚望是真的，后来失望也是真的，但是这解释的不竟然，抗日战争后，中国人民对抗战胜利的中国政府可以说是非常的拥戴的，我想一个刚打完胜战的政权，人民不可能不爱戴，而之所以后来会变成这样，我认为是经济改革上闹出来的问题，当时的中国大半落入了日军的手中，日军在占领区内所使用的都是日伪币，当时人在占领区的中国人民们你说他还能使用中国货币吗？我想不可能吧！因此只能接受自己的财产全部都换成了日伪币，可是在抗战胜利后中国政府统一了全国，包括东三省也拿了回来，因此此时啥都可以不作，就是钱不能不管(就比如你死后我可以保证最先停的是你的薪水)，你买啥都要钱，卖啥也要用钱交易，而当时来说日伪币是已经不能够在流通了(你流通试试看，包准备人当汉奸)，因此这时伪币与法币的兑换比率就要掌握的很好了，可是就因为没掌握好，中国国民政府我认为就是败在这一块了。

首先当时抗战胜利后，国府统治区的法币可以在中国统治区内买一个馒头的钱到了敌占区(东南一带)居然可以办一桌酒席，可是如果说是在抗战期间，这情况却是正好相反的，因此如果你是东部居民，你的钱瞬间缩水了，并且在加之严重的通货膨胀，你说你反不反抗？而当时最好的煽动者不就是共产党吗？所以我只能说一切都是钱惹的祸，中国老百姓是世界上最不折腾人的民族，自古以来不是因为活不下去，不然没有人会造反，我认为时代变人，人还是一样的，不是吃不饱，谁愿意出来反抗政府？我认为当时的货币情况如此混乱，多少家庭因此破产，多少人吃不饱，因此才出来革命，觉不象老共所说得当时的人民有多大的觉悟，因为这太不靠谱了。

至于最后说的老蒋吧，我认为今天来说只能说他是一个失败的失意者，但是历史总会还给人一个公道，不管需要多久，他当年带领中国抗战胜利，不管是积极还是消极，赢就是赢了，而最后国共内战中输就是输了，但我还是坚持着一点，那就是历史上不是没有谁就不行！没有国共前，中国也照样在历史的舞台上走着，不管今天明天，乃至于未来，中国还是会继续存在，不管他是谁当家，因为太阳还是必定会由东边升起，西边落下，天下还是有春夏秋冬，人还是会有生老病死，因此我们都是一粒微沙，而共党、国党，也是一粒微沙，谁都只在这历史长河中的一小部分罢了。

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• ssTory 威望 +1 回复认真，鼓励！ 2009-6-10 12:54
• ssTory 金币 +60 回复认真，鼓励！ 2009-6-10 12:54

我感觉就算当初蒋公一统了天下，，苏联也不会说就变成了中国的对立面，苏联人是讲实力的，欧洲那边那么大的压力，他们不会傻到把这个也变成敌人，起码会争取的，就算美国怂恿中国搞对抗，我相信蒋公也不是傻子，去当炮灰，肯定会拿着美国人的钱，来建设中国，但是去搞对抗就不会那么积极了

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2009-6-10 12:54

这句口号是GCD自己出的，稍有反对意见都被株连了，但为什么不让别人提不同意见呢？明眼人一看就知道