想就14楼老兄的帖子说两句自己的想法。
这一句：“那么请你想一下，您有评什么去指责朝鲜人民是否生存得下去的问题？ 我不知道您是哪儿的，能亲眼看到朝鲜人民往中国逃，但评你说的这点我就觉得您是在侮辱中国边防军人对国家不负责了。”——凭什么？很简单。如果你的内政是正确的，是让自己的国民丰腴富足，那别人的指责就是无的放矢，甚至是干涉主权和内政！但是如果你的内政只是维护你的家族，你倚之愚弄天下的党派，和你千方百计不择手段所维护的既得利益而不顾这个民族和国家千千万万普通公民的利益和福祉的话，那这种谴责就是正义的，符合公理的！因为这个国家是生存在这片土地上的这个民族人民所共有的，而不是哪一党派，哪一政权甚或哪一家族和个人的！说实在话，俺就是东北人。那位兄弟说的许许多多的朝鲜公民“逃北”的事，是千真万确的，是客观事实！从你对边防军的认识俺感觉到，你不是一个军人或者生命当中不曾有过军旅生涯的经历。你对千里边防的认识仅仅出于想当然。边防部队不可能像你想象的那样，三步一岗，五步一哨，何况咱们国家的边防线也不是一条用比例尺画出来的直线。
    关于这一段：“我们生活在中国，我们是否幸福，我们自己清楚，我们是否拥有人权我们自己明白，我们不需要欧美等国为我们说话。同样，朝鲜人民是否幸福那是他们自己的事。如果朝鲜人民连生存不下去都不知道造反，那只能说明他们有他们自己的原因。所谓皇上不急太监急。我们在这里说半天又能对朝鲜人民的生存产生什么影响呢？”——俺想说的是，这是一个全球化的时代，你生活的如何，不但你自己的心和自己的良心清楚，别的人，别的国家的许多人也清楚。讲到人权，俺想请问，你真的认为自己拥有我们国家宪法所赋予的，充分的人权吗？如果我们拒绝别的国家对我们的评论，褒扬还有指责，那我们凭什么又去指责西方社会道德沦丧，治安败坏，资本主义制度是嗜血狂魔呢？按照你的逻辑，那也是人家的内政啊！别告诉俺说我们没有指责过，全中国人都知道几十年来咱们对西方的报道都是报忧不报喜！所以，个人以为，如果我们的现行政策确实出现了偏差或者失误，而自己还没有及时认识到的话，我们不是不需要，而是迫切需要别人为我们中国公民说话！你以为生存不下去的前提就必然产生造反的结果吗？如果是这样的话，那咱们所谓的三年自然灾害时期（其实是七分人祸，三分天灾）饿死了多少人，为什么没有人起来造反呢？他们有自己的原因？什么原因，难道对于普通公民来讲，还有比吃饭穿衣更迫切，更重要的原因吗？如果有人说，某种思想比之人民的生存生活更重要，俺的评价是：这种思维方式简直是在拉历史的倒车！我们说了半天可能对朝鲜人民确实没有影响，因为他们根本就听不到来自外界的声音，看不到身外世界对于他们而言已经是天翻地覆般的变化！而造成这种局面的根本症结恐怕不说地球人也都知道，包括兄弟你！这样一个绑架人的意识形态，愚弄人的思维，侵夺人的权利的独裁政权和它所推行的独裁政策，难道不该遭受舆论的谴责吗？要是我们大家都三缄其口的话，用当年的国际主义思想来衡量，也是不道德的吧？
    关于兄弟你的文章的那最后的一个自然段，俺想说的是，在抗美援朝之后的中朝关系发展史中，敲诈作为一种客观现象是长期存在的，虽然每一个历史时期的表现形式不尽相同。这一点，俺们东北人尤其老四野的先辈们深有感触！举一个最荒唐的例子：听俺的父亲（他是四野的，解放前参加革命的）说，具体年代记不清楚了。有一次金日成从丹东入境，是部队负责先期接待的。严寒的冬天，零下近二十度。他老人家居然要求吃西瓜！那个年代哪有现代的大棚，哪有那么先进的农业科技，亏他老人家想得出来！至于你说，如果存在敲诈就是侮辱我军，俺想问的是：兄弟的逻辑思维不至于如此简单吧？国与国之间存在经济利益纠结，不出动军队打他妈的就是对自己的侮辱？这就是兄弟你认同的原则和价值观？

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• ssTory +1 补! 2009-7-12 13:53
• mali19850105 金币 +28 good 2009-7-12 09:59

jx4177

引用:

原帖由 wblps525 于 2009-7-11 23:04 发表
jx4177兄弟，你看待问题的方式确实让我相当吃惊。佩服佩服。好吧，在这个信息社会网上确实啥多有。问题我想问，发这些信息的是谁？有朝鲜人吗？我以前混过一个军事群，里面就有个朝鲜族的，他告诉我，他们家老人们的 ...

首先，请参见22楼给你的回复。
我们东北没有朝鲜的脱北者？朝鲜的饥荒是他们自己乐意？他们生活得很幸福？
你的确与我所预料的一样，只相信自己愿意相信的，那说多了也没什么益处。
给你一个建议就是——善用搜索引擎，关键字就是我们争执的部分。
再补充一句：内事问百度，外事问古狗，而且不能是CN结尾的古狗。
最后一句：假如当年大饥荒饿死3755万人、还有文革浩劫中人民都生活得“很幸福”，那中宣部也不必特意下发通知原则上不准这些时期的回忆录出版了，总不成人民回忆幸福年代也禁止吧。网上有过通知的全文。

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• mali19850105 金币 +10 good 2009-7-12 23:29

jx4177

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-7-12 01:28 发表
伊拉克入侵科威特敢问是哪一年第几次湾战?
美国指着伊拉克说他有大杀器是哪一年第几次湾战?
这是主要问题.

伊科之间的国家矛盾和历史以来的领土纠纷您了解多少?两国开战就是美国灭掉其中一国的理由么?很显然不是.
那么如果有一天中国要收复藏南,按盟您的理论,美国是不是就有足够的理由来"灭掉中国"?

我之前已经说过，联军停火的条件就是伊拉克接受联合国的决议，以前帖子里我连全文都贴了出来。后来伊拉克出尔反尔，被打很正常。为什么我说他入侵科威特惹的祸，因为这让它这个侵略者暴露了本性，国际社会当然防贼一样防着他。要不是因为科威特，联合国需要弄啥武器核查来针对它么。

还有，历史问题从来不构成侵略的借口，因为国界一直都在不断变动，别忘记二战时期德国用的就是这招。一般来说，一个国家对某地有效实行50年管治即可认为其拥有此地主权。所以说中国现在的争端领土如果不尽快想办法收回，以后这要用武力夺取，的确会被认为是侵略者。

莫不成阁下认为科威特根本没资格存在于这个世界上，活该被伊拉克吞并？提醒一下：世界上很多国家都是二战后才成立，历史都很短，真要拿历史做借口，这个世界上很多国家都没什么资格存在。

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• mali19850105 金币 +14 good 2009-7-12 23:29

ssTory

引用:

历史问题从来不构成侵略的借口

任何理由或者不能成其理由都可能成为战争的借口.
比起美国横空出世无中生有的[大杀器],我倒觉得[领土纠纷]更是一个比较像样的借口.

美国的核心出发点是帮科威特吗?首先要考虑的是美国政府之上的金融财团能不能接受一个有欲望成为中东领头羊的伊拉克,二战后以色列这个钉子是怎么钉到中东的?现在美国为什么反伊朗?这个才是美国发动战争的核心原因之一.再考虑到经济控制层面的美国国家货币发行和实物对比货币空缺,才是美军成为全球解放军的根源.

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• mali19850105 金币 +8 GOOD 2009-7-13 12:06

jx4177

你不能以动机来否定结果。你最多谴责它的不作为，而不能谴责它的作为。因为无论美国动机上有什么打算，事实上他就是驱除了侵略者，光复了科威特。以动机否定事实，就好比以思想入罪一样。

很简单的例子，警察对同样性质的案子，有些不积极，有些因为某些因素而非常积极。你总不可能说“其实警察积极破案是看上了那受害人的女儿”或者“他们上级给的压力”，而否定他们积极破案的现实。

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• mali19850105 金币 +6 GOOD 2009-7-13 12:06

ssTory

你还是绕不开这个问主要问题,大杀器是否存在,美国的理由和结果是不是一致.
那么伊朗和朝鲜发展核武的核心问题是为了什么

ssTory

法律么?首先结果不能完全替代动机,行为的主观和行为的客观和是定罪与量刑的关系.
而伊拉克在大杀器上即没有主观也没有客观却被亡国,谁的罪?

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-7-13 07:59 编辑 ]

wblps525

看了shenzaibeiguo兄和jx4177兄的回复，我只能苦笑不停。
先说shenzaibeiguo兄的，你说一个内政如果只维护某个家族的统治就该被谴责。我觉得这样的理论确实很好笑。利益至上的年代，谁管你死活。就拿我们国家来说吧，当初，GMD统治时是不是维护一个家族的统治？那为何那么多国家帮助他们呢？不过是因为这样符合那些国家的利益需要罢了。你真天真的以为那些国家打着人权的旗号干涉别人国家事物是为了普通老百姓吗？那好吧，美国入侵阿富汗、入侵伊拉克我实在没看到老百姓生活有多大改变，却每每听到老百姓被误杀的报道。这就是所谓的解放人权？别把什么东西都唱那么高的调子，那不过是一张为了某些利益的遮羞布而已。
至于兄弟说这个世界是全球化了， 什么都清楚。我更不知道怎么说了。这么一个事实告诉你吧，我上网以前和别人聊天，人家问我哪儿的，我说了自己的省份，人家问我哪个省在哪儿？属于哪个省？我笑了。我实在不知道这样的事和你说的全球化什么事情人人都清楚怎么和谐统一了。至于兄弟说的人权，我这么说吧，中国有句话叫“饱暖思淫欲”，今天中国人民都不饿肚子了，就知道要这样要那样了。可是我想知道您真的能把握好你的权利吗？也许您觉得生活在中国没人权。不过我看来我已经很幸福了。我可以吃饱穿暖，可以没事上网打打屁，玩玩游戏，还可以和朋友和MM去喝喝小酒，唱唱歌已经很幸福了。
您说我们也指责过西方国家的问题，那我想说了，这只是一种回击手段。其本质用句俗话说就是“你屁股都没擦干净，凭啥说我？”。这种方式我不知道是你不愿意看到还是只是想指鹿为马颠倒是非以做你论点的论据而已。至于看到你说的那句迫切需要别人为中国公民说话，我就对你的想法感到相当失望了。一个国家民族，竟然要靠别人来帮助你找幸福，请问，您自己干嘛呢？将自己的幸福希望寄托在别人身上我不知道您是聪明还是啥。而且，别人是真的为了你的幸福吗？别把他们想那么高尚。“无利不起早”，老祖先的话在今天看来一样是那么一针见血。
我还是那话，朝鲜人民幸福不幸福，不是我们应该或者说是能够评价的，自己的幸福他们自己不去争取，想着靠别人为他们谋福址，说实话，这样的民族和人民有天被其他民族统治也是活该。
至于兄弟说的敲诈是客观事实存在的。我就想问问，既然明知道是敲诈，为啥还要让他敲呢？难道领导们的脑子都坏掉了？还不是因为利益问题，你既然要敲诈我，那就证明你哪儿有我需要的东西，至于价钱就是大家坐下来慢慢谈的，正所谓“漫天要价，坐地还钱”。我不知道这样的道理兄弟为什么这么有思想有内涵的人竟然没看出来。还是不愿意看出来呢？

jx4177兄，好吧，有脱北者，这样我就算承认了吧，又有怎么样呢？有这些人就是你们拿来做攻击朝鲜的借口的吗？脱北者和那些跑到西方国家然后给反华势力大肆攻击中国以借口的人有何区别？而你们又和那些反华势力有区别吗？我们一直憎恨别人攻击我们的，可我们不同样在干着同样的事吗？不过是“五十步笑百步”罢了。
好吧，伊拉克入侵科威特叫侵略，那么我想问问，美国入侵阿富汗和伊拉克叫啥？就因为美国是世界第一强国所以他的侵略就不叫侵略了？叫解放人权？那他们的行为和当初日本打者共建大东亚共荣圈的借口入侵中国的行为又有何区别？当时的日本也是比中国先进啊。你是不是也应该认同日本对中国的入侵呢？笑话了。我真不知道兄弟的思想是怎么想的？这些不过都是战争的借口，利益争夺的遮羞布而已， 您还真当真了？你说美国是光复了科威特，好吧，我就当承认了。那光复是那年的事？现在的入侵又是那年的事？当初可以说是科威特政府请求帮助，那么今天入侵阿富汗和伊拉克又是谁在邀请美国的入侵呢？ 就因为一个所谓的大杀器就入侵别人的国家，然后等把别人的国家灭了后就说没找到那玩意？呵呵，其实这种把戏不就是所谓的“莫须有”吗？就因为伊拉克可能，请注意了，是可能持有所谓的大规模杀伤性武器威胁到美国国家安全了，那美国就有理由入侵伊拉克，那么，我是不是也可以这么认为，美国事实上已经存在了大规模杀伤性武器，威胁到全世界各国的安全，全世界都应该想办法灭掉美国？
我只能这么评价你们了：事实很黄很暴力，思想很傻很天真！

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• mali19850105 金币 +20 補 2009-7-13 15:03
• mali19850105 金币 +24 我日!要加貢獻植了，你就虐我吧>" 2009-7-13 12:07

嘿嘿嘿嘿......看了wblps525兄的回复，俺是着实有点毛了，因为老兄把俺说成了西方反华势力的跟屁虫。看来俺与老兄的世界观和价值观有着相当的差异，那么再争下去也许都徒劳无益。就这一贴俺喊停了。关于美侵阿，亲伊，老兄说你没看到老百姓的生活有多大变化。俺想说：你没看到不等于就没有变化，多大的变化算是变化呢？总有一个从量变到质变的过程吧？咱们各自秉持自己的观点，所谓风物长宜放眼量吧。
   关于老兄说，你认为上上网，打打游戏，喝喝小酒，唱唱歌就是人权的体现，就很幸福了。俺要说的是，老兄是不是把宪法赋予公民的权利极度狭隘化了？作为一国公民，选举权和被选举权是基本权利。俺想问问老兄，这些权利你充分享受过吗?你肯定没有在事先未经民选就确定的选票上打钩画挑以履行你推举人大代表的公民权利？即使你勾选的人你连是男是女，多大岁数都不清楚。只要不是被确定为非法组织的成员，公民就享有言论，结社，游行示威等等权利。可是老兄你拍着自己的良心告诉我，当你的意见和你对时政的看法与主流意识有偏差的时候，你能够坚持你的观点并且不受到来自上级或者行政机关之类的干扰和强制，自由的发表吗？俺想事实你知俺知，全中国人都知！也许前途是光明的，道路是曲折的，咱们都用发展的眼光看问题吧。
   关于最后说到敲诈那个段落，老兄理解为利益使然。俺认为其实不然。事实是，当年的中国，处于东方阵营之中，它的国家政策是由意识形态决定和驱使的！这一点，有我国与苏联，与越南，与阿尔巴尼亚之间关系的发展沿革作为佐证。
   最后的题外话：来这个版块的兄弟，俺以为绝大多数的本质和意识都是好的。都有着希望自己的国家强大，人民富足，政治清明，制度民主的良好愿望。只是每个人看世界的角度都不尽相同，所以观点和意见有着明显分歧。不过，理不辨不明。俺以为通过这样的思辨，能够使我们的价值观更加趋于理性，这是咱们网络时代同好的幸事。

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• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-7-14 10:05
• ssTory 金币 +21 回复认真，鼓励！ 2009-7-14 10:05

ssTory

　　人权要不要?要!民主要不要?要!这是人心所向,也是社会文明发展的必然,这个必然不是历史的必然,而是人心的必然.
　　说到选举,其实天下鸟类一般黑,还得说回最标榜的先锋美国,美国的选举制度本质上也就是二选一的游戏,宣传,演讲,筹备团,真正话事的还是背后的财阀.我说过,但很多人没想或者根本不想去想,把握美国的核心利益团体是什么?美国国家货币发行的体制是什么?这就是美国政体上的民主.
　　比起这种政体上的所谓民主,中国在现阶段更需要的是稳定.
　　因为任何一个打民主牌的团体或者个人都没有涉及任何有意义的计划与可行性方案.民主不是目的,而是手段,目的是为这个国家的公民服务.如果没有任何有意义的计划与纲领……那我只能认为他的基本目的是破坏现有的稳定。
　　所以“军队国家化”之类的可以去歇了，如果有兴趣的可以专门开帖子讨论，老Ｏ有篇文章就是谈这个的。
　　以“军不管政”为理由把军队当工具而又舍不得冒点险的家伙嘴里蹦里来的东西……当年那几个喊着“自由要流血”然后把同学骗去天安门自己偷偷溜去美国的家伙，如果他们得了权，才是中国最大之不幸。

　　说美国的“好”或者“坏”其实是没道理的，任何国家的正义都是实现其自身的利益，只是我们作为中国的一分子，当然立足于中国。所以从这方面去讲好或者不好又是有理由的。完全抛弃“意识形态”是不可能的，意识形态实际上体现利益争夺中的立场，所谓“抛弃”等等说辞依旧是挂羊头卖狗肉。

　　海湾战争的核心利益是中东控制权，当年老萨相当中东领头羊，结果被老美给轮了。如今伊朗也想当，但他不想步伊拉克的后尘，所以他要发展大杀器，我们在讨论国际和平框架时都能清楚的认识和平建立在互相威摄之上，但戴上有色眼镜后就会茫目一切。

　　朝鲜的问题其实不是问题，问题的核心不在他，我前面说经济指标的好坏不是国防问题的核心或者“应不应该”，国家之所以成其为国家其本身就会追求一种安全，这个安全首先建立在国防安全之上。但能不能脱开经济——不能，其实这不是对立，而是联系，国防力量保卫经济，而经济力量则代表国防力量的和最大转换数，国家（包含军／民）技术发展水平则代表转换的效率与效能。

　　所谓“核讹诈”，无论你从哪方面去看，他就是一种手段，目的是国家安全和国家利益。除非有人认为朝鲜的国家利益不是利益。顺便说一下朝国，我们总是被外界信息所误导，认为韩国反日反的多厉害，其实这个表象一戳就破，看看他们的贸易差就知道日货的市场占有率，想想他们的高层求着美国人别撤军就知道他们多有骨气，再看看欧洲对韩货的评价……
　　说到半岛，日占时期结束后，转战中国抗日的北朝集团和躲在美国后来吸收大部分日伪的南朝集团……

　　有点杂了，回头说人权，其实抛开“政体的民主”来说说民间的人权，不得不说，抛去口号式的要民主要人权，真的做好准备了吗？美国的人权发展我最佩服的就是他们的人具有这种意识，也许不是全部，但我的朋友说当他们遇到不公或者其他正常利益受侵时会主动以法律或者规则来维护权益，所以我认为中国需要的是这么一种东西。即为主种正常维权提供一个有民确成文法与监督／执行体制。



　　

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• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-7-18 01:19
• mali19850105 金币 +26 意思意思，認真回覆！鼓勵 2009-7-17 14:56