ssTory

　　写着同样文字的人，包括这个坛子里的兄弟们，都希望这个国家更好，所以只有思想的冲突而不应该有仇恨，所以个人不希望发生人身攻击或者指桑骂槐的帖子出现。即使是版规也不会放任。所以再次提个醒。处理违规的力度只能加大不会减小。

个人观点，其实作为我们中国人 客观的来说 绝对是不赞成朝鲜研究核武器的 因为毕竟大家也知道 国与国之间只有利益关系 朝鲜从原先对中国的盲目崇拜到现在的给中国制造麻烦已经说明了朝鲜不再是当初那个中国东北的“嘴唇”了，而且现在研究核武器，一旦被老美找到借口的话 中国东北重工业门户危矣啊。。

wblps525

刚出差回来。
shenzaibeiguo兄，看了你的回复，呵呵，确实我承认阿富汗或伊拉克的人民生活在改变，这点是肯定的，至于是好是坏，说实话，我现在没看出来。就当是你说的变好了吧，那我想问，为什么你就认为朝鲜人民的生活没有逐渐变好呢？同样，这也是一个量变到质变的过程。
好吧，兄弟说的人权问题。确实，你说的是事实，但是我想问问，如果给你权利，你又知道选谁呢？你又怎么知道谁来当领导更好呢？如果按照兄弟的想法，我相信这样会更增加国家实力的内耗。看看台湾就知道了，什么绿营蓝营吵过来吵过去的。这样就是民主的体现吗？兄弟也说变好是一点点的，由量变到质变的过程，其实我们国家也是啊。以前发生什么重大事件的时候，新闻报道有那么详实吗？估计瞒都瞒不过来，谁会敢报道？可是现在我们不也一样在慢慢改变吗？而且，我不是党政干部，我只是个普通百姓，我对时政类的看法，不会受到什么上级或其他的影响。但我知道，虽然我们的政治上有缺点，但也有它自己的优势所在。
至于兄弟说的我说的那个敲诈问题，S兄已经代为回答了。
我也相信大家都是为了国家好，但我也知道，所谓一样米养百样人，每个人有自己的想法是正常的，我们说出自己的想法的时候是希望能引起很多共鸣，也更希望能听到其他不同的声音。毕竟思想只有交流过才有进步。就好比混血儿的基因总比单一血统的要好。呵呵，开玩笑。不过，我希望的是那种认真的，正式的交流，而不是31楼这样的，我实在看不出所谓的文风在哪儿。因为我是当事人，所以我不太方便处理说明。不过这位兄弟说我站在金胖子的角度在说话。我其实不知道他到底看懂我所说的全部没有。我从一开始就阐明了，只要符合中国的利益，怎么样都行。但我还有点要说，朝鲜有脱北者，中国也有跑到西方的汉奸、卖国者，虽然他们国籍不一样，所在的地方不一定，但是有一样他们是相同的，那就是攻击自己的祖国。我们在憎恨汉奸的时候，谁知道朝鲜人民是否在憎恨他们的朝奸呢？为什么我们在厌恶那些汉奸在满嘴屁话的时候，却又对所谓的脱北者说的深信不移呢？有人想过这个问题吗？是朝鲜是闭关锁国，可是，我们新中国就没有经历过吗？
就好比一个女人生孩子，没有阵痛如何迎来新的生命呢？那位兄弟说欣赏我说的己所不欲勿施于人，可是你也只是欣赏而已。我还有一句话叫：将心比心。
那位兄弟明显就没仔细看我的回复，我说的是一位朝鲜族的说他家的老人们，而且他当时说这样的想法在他们哪儿的老人们来说都是普遍性想法。确实，他可能不太清楚朝鲜国内的环境什么的，但您又怎么知道呢？难道你就是其中一个脱北者？如果是的话，那恕我有错。我其实很不清楚一点，一个国家的大多数人民群众都能生活，都没有怨言，都在默默建设他们的国家，为什么就没人看到？
这位35楼的，我挺不挺金家王朝是我的事，我也不知道该怎么闪。如果你能认真回复，我欢迎，如果你不会，我也请你别那么辛苦打字了，直接忽视掉，没人强烈要求你回复。我不希望有人破坏军区的交流气氛。

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• 周郎 金币 +26 回复认真，鼓励！ 2009-7-18 01:20

很高兴又看到老兄回复！就朝鲜的问题，再回老兄一帖，因为俺很喜欢这种思辨的讨论方式。可以肯定，老兄的家不在俺东北，所以对朝鲜的政经状况了解的很少。俺要告诉老兄的是，朝鲜的经济状况并不像他们的宣传画上表现的那样，一个个雄赳赳气昂昂。恰恰相反，从上世纪九十年代以来，朝鲜国内连续几次天灾，导致全国规模的粮荒，直到现在，元气也没有恢复过来。究其原因，那种类似我国58年到77年时期的国家政策，是他们解不开的死结！简言之，他们目前的大政方针，根本无力解决国内的经济危机。所以，俺告诉老兄一个可悲的事实：朝鲜除了平壤周边百姓的生活还算是过得去以外，其他广大地区人民的生活水准近年来不是稳步提高，而是加速下降！到鸭绿江边去看看吧，看看对面的新义州，只用一眼，你就立刻能想起咱们曾经的“一两米，二两面，白天停水晚停电”的生活。如果老兄的年龄足够大的话。
   再说一下关于脱北者的情况。近些年来，由于小金胖子好大喜功的搞什么“先军政治”，导致本就变成落后生产力代表的朝鲜经济进一步滑坡。普通百姓的生活日趋艰难。21世纪以来，朝鲜脱北者非法进入我国（大多在延吉）之势愈演愈烈。至于老兄说，朝鲜人民也像咱们痛恨汉奸一般痛恨脱北者，那是老兄的想当然。更多的朝鲜百姓没有脱北，是因为各种因素导致他们根本没有脱北的条件。还有对一旦被遣返在自己国家遭受的非人的凌虐（有的被铁丝贯穿锁骨）的恐惧。俺像释迦摩尼，真主安拉，耶稣基督，伟大导师列宁，毛老人家等等等等发誓，这一些全是真实的！
   有鉴于此，窃以为所谓朝鲜“脱北者”与咱们恨不得食肉寝皮的汉奸在本质上是完全不同的。他们力图摆脱极权统治，愚民政治所带给自己的艰难困苦，向往追求美好生活的意愿是符合人性的，是无可厚非的！而汉奸在面对来自异族的威胁利诱时所表现出来的不知大节，奴颜卑膝等等人类丑恶的劣根性才是全人类所共同唾弃的！这些卑下龌龊的行为与那些我们本该给予莫大同情心的脱北者毫不搭界。——与wblps525兄商榷。

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jx4177

引用:

原帖由 wblps525 于 2009-7-13 11:11 发表
jx4177兄，好吧，有脱北者，这样我就算承认了吧，又有怎么样呢？有这些人就是你们拿来做攻击朝鲜的借口的吗？脱北者和那些跑到西方国家然后给反华势力大肆攻击中国以借口的人有何区别？而你们又和那些反华势力有区别吗？我们一直憎恨别人攻击我们的，可我们不同样在干着同样的事吗？不过是“五十步笑百步”罢了。
好吧，伊拉克入侵科威特叫侵略，那么我想问问，美国入侵阿富汗和伊拉克叫啥？就因为美国是世界第一强国所以他的侵略就不叫侵略了？叫解放人权？那他们的行为和当初日本打者共建大东亚共荣圈的借口入侵中国的行为又有何区别？当时的日本也是比中国先进啊。你是不是也应该认同日本对中国的入侵呢？笑话了。我真不知道兄弟的思想是怎么想的？这些不过都是战争的借口，利益争夺的遮羞布而已， 您还真当真了？你说美国是光复了科威特，好吧，我就当承认了。那光复是那年的事？现在的入侵又是那年的事？当初可以说是科威特政府请求帮助，那么今天入侵阿富汗和伊拉克又是谁在邀请美国的入侵呢？ 就因为一个所谓的大杀器就入侵别人的国家，然后等把别人的国家灭了后就说没找到那玩意？呵呵，其实这种把戏不就是所谓的“莫须有”吗？就因为伊拉克可能，请注意了，是可能持有所谓的大规模杀伤性武器威胁到美国国家安全了，那美国就有理由入侵伊拉克，那么，我是不是也可以这么认为，美国事实上已经存在了大规模杀伤性武器，威胁到全世界各国的安全，全世界都应该想办法灭掉美国？
我只能这么评价你们了：事实很黄很暴力，思想很傻很天真！

假如一个国家可以让他的人民连死亡的恐惧也不怕，非要想方设法逃到外国去还赖死不肯回来，难道你还要为这样的国家唱赞歌？别忘记阁下之前的观点可是“朝鲜人民生活得很幸福”。还有要重申一下，像我等升斗小民发表对其他国家的看法，是我们的自由，一不构成攻击他国，二不干涉他国内政。一个人的脸上有癞痢、屁股有痔疮，即使法律也不会禁止别人说他的。还有，我们讨厌的是外国对中国的胡说八道（如我们迫害新疆人），至少我本人并不反对外国对中国的如实报道。而我对朝鲜的评价也是基于比较客观的第三者立场，因为我和它没有利益冲突。

我很奇怪阁下的观点，因为阁下觉得伊拉克侵略科威特毫无问题，还老把这与美国打伊拉克还有阿富汗等同，别人做得我也做得，阁下是这意思吧，我的回答如下。
1、伊拉克侵略科威特最早，而且无任何正当理由，只为了赖掉他欠科威特的巨额债务。
2、美国第一次打伊拉克是反侵略，有联合国授权。
3、美国第二次打伊拉克是因为伊拉克自己违背了第一次的停火前提（联合国决议）。
4、美国打阿富汗，是因为其政权支持拉登还拒绝交出，并且拉登策划的恐怖袭击已经杀掉了6000多美国人。

相比中国出兵朝鲜去“保卫东北”，或者对越南的“自卫反击战”，我看不出美国在死了近7000人后才对阿富汗动手有丝毫的不正当。

最后关于大规模杀伤性武器的问题，请参阅相关国际条约。伊拉克作为一个尚未被推翻的侵略者，理所当然要接受国际的监督。当他拒绝接受监督的时候，停火的条件也就失效，打他只剩下肯与不肯的问题。联合国授权，从来就不是动武的必要条件或者正当性前提，新中国成立后打那么多次仗，获得联合国授权的次数是0。

PS：补充一下阿富汗的神学士政权资料。95还是96年在内战中驱逐当时的政府，成立政教合一的极端政权，从未被承认（包括中国）。国际上只有3个国家承认过这个政权，猜猜是哪三个。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-17 07:22 编辑 ]

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ssTory

　　看jx4177的帖子,好像有点美国正义化身的意思,不知道是不是我的错觉.
　　其实反侵略什么的只是表征和借口,核查的问题可以看一下美国和欧洲到底是怎么操作的.
　　一次湾战后伊拉克军队被打回国,侵略行为已经中止。
　　而核查就是被北约抓着不放的小辫子，其实有没有美国和英国他们很清楚，但仍旧一次次的要求进入伊拉克核心部门一次次的反过来复过去的查，这个可以从国际西媒们的报道上得到印证。任何主权国家都不可能接受这种调查。说白了这就是挑衅，就是在制造你后面的借口。
　　用证据和法律的观点，本身不存在，制造借口查证，从司法角度说本身就是最大的问题。放在国家上面也是同理。
　　所以二次攻伊根本就是无中生有。
　　至于说正义，世界上有多少国家的矛盾后面没有资本侵略的影子？远了说，雅尔塔会议扣的中东问题，英国撤军后的缅甸问题，中印边界问题，这些矛盾是哪来的？
　　近了说，非洲，南美的问题。再近了说，东突，世维会的问题，这些恐怖份子和当地国家人民老百姓的安全问题背后最大的阴影是哪来的，谁制造或者资助出来的？
　　说萨达姆或者本拉登，开始是谁在资助的？谁把他们养大的？刚发生不久的西藏事件，西媒们依旧在做不实报道误导西方民众的思想。实话说，我对他们没什么好感。
　　
　　回说朝鲜，主权问题和人权问题应该分开看，有一点我是同意的，朝鲜在国内民生问题上做的不好，至于这些问题是从哪来的为什么，我觉得不是朝鲜发展核武的理由或者反对的理由。从国家主权上说，美国的行为刺激了伊朗和伊拉克。
　　如我前边的帖子所说，民生人权是人心所向，而西方政客嘴里的人权则是世界大部分麻烦的制造者，同时支持政府军与反政府军的事情美国没少做，就是为了从中获利。

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jx4177

尊敬的ssTory，世人都知道无利不早起，但这个“利”仅仅是动机，为此动机所驱使做出的事是否正义，还要看这件事的本身。譬如某富商丢失女儿，悬赏重金求寻回女儿的人，结果公安机关和社会个人踊跃参加，到最后真的把女儿找回了。这件事的动机是为悬赏，但也是好事，因为人找回了。

没错，美国对非洲甚至拉美的一些反人类罪行不闻不问，而对中东却异常热心，其目的是为利，但这与他所做事情的正当与否根本毫无关系。萨达姆就是个侵略者，如我说了无数次的那样，其不被彻底制裁的前提是他接受联合国监管，但他不肯。当时联合国对它这个行为并无异议，只不过是采取什么样的措施惩罚存在分歧而已。中法德认为应该继续采用外交手段，英美却认为应该用打的。这只是采取手段上有不同看法，而不是谁正义谁邪恶。况且就算中法德与英美中分了对错，萨达姆都是错的，他无论受到何种惩罚也说不上无辜。

假如说侵略行为已经中止就可以对侵略者不闻不问，那中国的邻居依然是“大日本XXXX帝国”，纳粹依然雄踞德国，这套准则放在国内的话，也不需要公检法存在了，犯罪行为中止就OK，罪犯继续去逍遥过日子，看看什么时候再卷土重来。

别忘记伊拉克问题的解决从头到尾都是在联合国框架下进行（除去二次伊战绕开联合国授权），假如中国在任何一个关键议案上投反对票也许萨达姆现在还活得很滋润。为什么中国不这样做，只有两个可能：
1、中国沦为美国、北约的走狗附庸。
2、萨达姆与当时伊拉克的罪证确凿，不容抵赖，中国想颠倒黑白就要面对千夫所指的后果。
请ssTory选一样。

是了，美国人不是先知、不是上帝，你无法预测若干年后他会做点什么事情从而事先加以防备甚至扼杀，那种事情只会在科幻或者意淫小说中存在。养大白眼狼这种事谁都做过，中国也做过。中国当年资助“友好国家”无数，到最后换来几个真心朋友？

PS:我不认为美国是正义的化身，但美国的确在实际上履行着世界警察的职责。社会需要警察，世界也是，假如无法光靠居委会大妈的苦口婆心来消灭罪恶，凭什么认为靠“和平共处”“友好协商”就能维护世界和平。假如没有美国，当世界上多几个萨达姆，又该如何，换中国上？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-18 11:41 编辑 ]

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ssTory

呵呵,jx4177兄你俩个选项属于刑事调查和辫论中的 诱导式询问,
明显的:
第一条,从中国和美西在各方面的利益争夺和角逐,以及西方对中国各方面的压制来看,这一点无效.
第二条,"罪证确凿，不容抵赖",二次湾战美国出兵的最大借口就是大杀器,实际就是美国认定伊拉克有大杀器要调查而伊拉克坚决否认自己有大杀器不配合调查,从事实的结果看伊拉克没有,所以"罪证确凿，不容抵赖",应该是"美国认为本来不存在的罪证确凿".所以这一条也可以pass
其过程我们无从得知,但粗浅的想一下,基本上应该是在利益的角逐上中俄落了下风.而北约绕开联合国发动战争造成即定事实中俄也没什么办法.真理必毕只在大炮射程以内的.
伊拉克没有大炮,但硬是被栽赃成有,所以他被灭了.

至于说美国的正义化身.从他们自己的利益角度出发他们当然是正义的,但也只能代表他们自己的正义.这个正义放到中国或者其他国家来说也许正好与利益相符也许与利益相背.
这就要看我或者你站在哪边的角度上来话事了.
我的观点很简单,中国的一系列问题,如果没有美国背后作祟会更加简单的解决,比如台湾,比如钓鱼岛,比如东海油气,比如南海争端,比如西藏,比如新疆.

OK,我的目的达到了,你也认为美国在中东的作为是出于利益而不是正义.
但还有一点需要再说一下,很多麻烦的制造者就是美国.你认为美国是自由的代表那么致力于非洲人权的曼德拉是怎么入狱的,南美的反政府国际毒枭怎么坐大的,非洲的民族矛盾是谁在致力激化的.

后面的话部分同意,这个世界上的问题的确不是"和平协商"就能解决的,从古就是这样.但如果没有美国的话,世界上根本就不会"多几个萨达姆",萨达姆是美国养大的.

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• wblps525 +1 回复认真，鼓励！ 2009-7-18 21:48
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jx4177

ssTory，请允许我提醒一下，无论是为伊拉克侵略科威特定性的660号决议还是授权对伊拉克动武的678号决议，乃至以后停火的687、联合国监督武器核查的1284、再到二次伊战前最后通牒的1441，全是中国可以运用自己能力推翻并使之不成立的。这也是为啥我说“伊拉克事件从头到尾，都是在联合国框架下解决”。

如阁下或者另一位所说，伊拉克侵略科威特“有很多历史原因”、北约耍手段想整死伊拉克、美国想强行搜查而伊拉克不准，听起来很振振有辞，但很遗憾，事实却是这些东西全是联合国做的事，而不是北约、不是美国自己搞的小动作。你认为中国这个五常之一，在里面扮演了什么样的角色？是“助纣为虐”，还是无力抹杀伊拉克神憎鬼厌的事实而顺水推舟？这就是我上次给你的选择题，阁下还会认为我在诱供么。

国内媒体很喜欢将萨达姆政权被抹掉归咎于“美国以伊拉克有大杀伤力武器为借口”， 这本身就是对事实进行阉割之后的片面陈述。我们的政府很滑头，事是一起做的他自己也有份，但做完之后却统统推到美国、北约身上，仿佛自己就是那很有正义感的路人甲，然后下面“不明真相的群众”就在那义愤填膺，痛斥帝国主义的暴行。

或者让我把事情说白一点，伊拉克是中国的传统盟友，但他做的事情太不上道，中国想帮却无从帮起。等它死了之后才可能在那哭坟，同时把所有罪过都归咎于英美，虽影响不了世界，但也至少给国人一个“伊拉克是个无辜的乖宝宝、英美是邪恶的大魔头”的印象。

还有，我认为正义是有普世意义的，也就是说不管阵营为何，总有被普遍认定的正义标准。假如人人都有自己的正义，但自己的正义在别人眼里都成为邪恶，那世界上根本就没有真正的正义。就好比什么杰出青年、见义勇为的标准一样，都该被大众认可 ，不然的话就是纯粹的笑话了。

一个女警察准备抓捕A，B过来把这女警察给rape了，对A来说这绝对是见义勇为，对女警察、对社会大众来说也是么？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-18 17:15 编辑 ]

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阿曼达

shenzaibeiguo说的不错啊，我也承认中国在未来民主方面需要高素质的人民，起码给你选票你得知道选谁，这个人怎么样。花言巧语的不能不能把我骗了。眼下的问题是一，国民素质不行，二，搞这样的选举百分百腐败的一塌糊涂。
但是我仍然支持shenzaibeiguo的话。民主不是天上掉下的，是人民争取来的。目前的中国法律成了一纸空文。因言获罪，无视群众的根本利益现象比比皆是，楼脆脆，躲猫猫……辛辣心酸的事情还少吗？
楼上几位斑竹的话我只能部分同意，没错任何一个国家都是为了自己的利益服务。所谓的选举也是财团的博弈。但是不要忘了，他们社会结构远远强于我们。一个工会可以组织百万人罢工来维护自己的合法权益，我们做不到。一个中国工人得力矽肺，职业病鉴定就是不承认，他开胸证明，天可怜见。
美国人自己都承认他们愿意管闲事，发现不公平，不合理的事情他们就会报警投诉抗议，，就个体而言是良好的公民素质在作怪。不然刮痧这样的事情也不会引起如此巨大的风波。至于政客的人权权当他放屁。

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• mali19850105 金币 +24 認真回覆，鼓勵 2009-7-18 23:11